Леонид Мартынюк: Самое обсуждаемое событие последних недель в России — убийство Бориса Немцова. Как вы думаете, кто стоит за ним? Каковы их цели?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, Немцова убили те, кто хотел окончательно рассорить Путина со всем миром. Логика такая: Путин недальновидно влез в крымскую мышеловку. В ней возможны два варианта действий: дать задний ход к умеренно вменяемому статусу, замириться с Западом, продекларировать уважение к закону, правовому государству, гарантии частной собственности и т. д. Это маловероятно, потому что означает признание поражения. Второй вариант — декорировать мышеловку под Дворец съездов и с гордым видом гулять по буфету. Тем, кто организовал убийство, по душе второе. [Им нужны] изоляция, железный занавес, раздутый военный бюджет и защита отечественного производства, не способного конкурировать с Западом. [Им нужно] было окончательно повернуть Путина на Восток.

Смерть Бориса Немцова закономерна: не он, так кто-нибудь другой. Коррумпированный азиатский султанат не может существовать в условиях европейских свобод. Он не способен соблюдать собственные законы — о свободе СМИ и запрете цензуры, о честных выборах, о неприкосновенности частной собственности. [Он может] убить, запугать, посадить, ошельмовать, изгнать из страны — других инструментов у него нет.

Л.М.: Перешла ли Россия в новое общественно-политическое состояние после убийства Немцова? Изменилось ли отношение к Путину?

Д.О.: Думаю, Путин этому убийству не рад. Во-первых, он не любит, когда ему сужают коридор возможностей. Во-вторых, это сигнал, что люди из его вертикали готовы действовать самостоятельно — в своих, а не в его интересах. После расстрела Немцова Путин в глазах всего мира стал не только международным агрессором, но и тем, кто если не сам убивает оппозиционеров, то, как минимум, не может гарантировать им конституционное право на жизнь. Это даже не Сталин, а его «гибридная» версия. Сталин хотя бы контролировал процесс: визировал расстрельные списки. Путина, похоже, ставят перед свершившимся фактом. Если убрать грим, на фоне убийства Немцова Путин выглядит как слабый и зависимый политик. Он наверняка знает, кто принял решение, но ничего не может предпринять, потому что боится вспышки клановой войны и передела власти. Законность опять приносится в жертву иллюзорной стабильности.

Л.М.: Что вы думаете по поводу военной стратегии Путина? Есть точка зрения, что Путин развязал военный конфликт в Донбассе, чтобы мир забыл про аннексию Крыма. Другое мнение — что Путину нужен весь юго-восток Украины и, может быть, даже больше.

Д.О.: Не следует переоценивать Путина. Идея называть его «собирателем русских земель» — незаслуженный комплимент. Конечно, Путин не прочь бы так выглядеть. В душе он равняет себя по историческим образцам: Екатерина II («кровищи меньше, дел больше»), Петр I, Сталин. Но на самом деле его уровень ниже. Большой стратегии нет, скорее оппортунистическая тактика, направленная на сохранение власти: откусить [территорию там], где сосед послабее, и раздуть победный рейтинг. [За время правления Путина] было три военные истории: Чечня, Грузия и вот теперь Крым и Донбасс. И, соответственно, три взлета рейтинга. Все три раза краткосрочные, с сомнительной выгодой для России. В итоге чеченской войны страна приобрела гнездо коррупции и заказных убийств, на содержание которого казна тратит ежегодно $2 млрд. Грузинская кампания добавила еще дыры в бюджете — слава богу, небольшие. А какие преимущества? Стало больше стратегической безопасности, улучшились международные позиции [России], укрепился рубль, повысилась производительность труда? Нет, всего лишь рост рейтинга на патриотических дрожжах. На год-два.

Украинский [конфликт] затевался с целью втянуть [всю Украину] в Евразийский союз. Пожалуй, это был первый [политический ход] действительно стратегического масштаба. Но закончилось все провалом по стандартной причине: [путинская] вертикаль не может предложить более привлекательную по сравнению с Западом экономическую и социальную модель.

Л.М.: Версия Кремля — что все эти кампании были для защиты российских интересов от внешнего врага в лице США.

Д.О.: Да, говорят, что США потратили на Майдан $5 млрд. Ложь. [Помощник госсекретаря США по вопросам Евразии и Европы] Виктория Нуланд сказала, что $5 млрд было потрачено на развитие демократии на Украине с 1991 года, а в Майдан деньги как раз не вкладывались. Но наша бдительная общественность немедленно заключила, что именно в Майдан-то они и были вложены! Хорошо, допустим, что хитроумные США все предвидели заранее и за 23 года вложили в подготовку Майдана $5 млрд.

Глава администрации президента Сергей Иванов заявил: «Мы на протяжении последних 20 лет уже, можно сказать, проспонсировали экономику Украины на сотни миллиардов долларов». [Если он говорит «сотни»], значит, их было как минимум две. Следовательно, Россия вложила за 20 лет не менее $200 млрд — в 40 раз больше, чем США. С точки зрения межгосударственной конкуренции как бы вы оценили менеджера, который против одного доллара у конкурента выложил 40 своих и в итоге потерял партнера с трехсотлетней историей лояльности? Даже допустим, что половину вложений, как положено, украли. Но неужели наши начальники в 20 раз глупее американских? Едва ли. Скорее дело в том, что они, как и их советские предшественники, реализуют ошибочную стратегию.

Л.М.: В чем основная ошибка?

Д.О.: Украинцы хотят жить, как в Европе: с нормальными законами, честными выборами, прозрачным бюджетом и ограниченной коррупцией. Это естественно. А Путин хочет, чтобы они жили, как в Евразии: под их «благодетельным» коррупционным управлением — что противоестественно. За $17 млрд можно купить клан Януковича, но не целую страну с относительно свободными СМИ. Признать явное поражение вертикаль не может, поэтому было принято ситуативное решение — откусить на прощание Крым и получить телевизионную компенсацию, необходимую для поддержания рейтинга. [Путинская] вертикаль имеет смысл только в условиях войны. В мирных условиях людям и региональным элитам непонятно, зачем затягивать пояса, тратить на ее содержание огромный бюджет. Отсюда постоянная нужда в надрывной пропаганде, насилии, поиске внутренних и внешних врагов и реальной или виртуальной конфронтации. Коллективный Путин не может обустроить ни Украину, ни Крым. Он обустраивает вертикаль.

Л.М.: Почему вы уверены, что путинская вертикаль уже понесла поражение в Донбассе?

Д.О.: Во-первых, Украина окончательно потеряна. Ее армия научилась воевать, очистилась от старых кадров, которые ориентировались на Кремль и Лубянку. Страна сплотилась перед лицом общего врага. Во-вторых, с каждым месяцем силовая стратегия Путина становится все менее эффективной. Понятно, на равных воевать с самой большой европейской армией Украина не может. Но она сумела сделать издержки наступления неожиданно высокими. Путин хотел маленькой победоносной войны, а получил длинный кровавый конфликт с непонятным исходом. В-третьих, растет информационное, дипломатическое и санкционное сопротивление, усугубляются экономические проблемы. Каждый следующий шаг стоит [Кремлю] все дороже: цинковые гробы, падающий рубль, арест счетов, отток капиталов. Пропаганда кричит, что нам все равно, но экономика-то чувствует. Стало понятно, что ему рано или поздно придется остановиться.

Л.М.: Что, на ваш взгляд, Путин будет делать дальше и каковы последствия?

Д.О.: Если он двинется дальше [завоевывать Украину], ему (и России тоже) будет только больней. Когда брали Крым, мир не мог или не хотел понять, что происходит. Сейчас все осознали, с кем имеют дело, и активно обсуждают [его дальнейшие шаги]. Варианты просчитаны, ответные меры готовы. Украина строит оборону: роет окопы, возводит фортификационные сооружения. По сути, сформирована демаркационная линия. На словах Украина ее не признает, но так бывает всегда в процессе сецессии. Произошло то, что должно было произойти: Донбасс де-факто отделился, причем в довольно удачном для Украины формате. Пафосная «Новороссия», которая в теории включала восемь русскоязычных областей, на практике зажата на площади, составляющей 30–40% Донецкой и Луганской областей. Для самостоятельного экономического существования 4 млн человек, которые там проживают, маловато. Двигаться дальше? Не исключено, но это будет самоубийством. Все такого движения ждут. Именно поэтому, полагаю, оно не состоится — инстинкт самосохранения у Путина на первом месте. Хотя, опять же, судя по расстрелу Немцова, он уже не все может контролировать.

Вероятнее другой сценарий: внимание пропаганды будет перенесено на противостояние с США, на фоне которого украинский провал не так заметен, и произойдет переход к глобальному блефу. Альтернатив не вижу. Чтобы замаскировать реальные провалы, необходимо дальнейшее нагнетание истерики. На практике лобовая конфронтация перейдет к подрывным действиям на территории противника: взрывы, диверсии, «партизаны» и провокации.

Л.М.: Должен ли Запад противопоставить путинской агрессии что-то большее, чем экономические санкции?

Д.О.: Запад пережил растерянность и шок от легкости, с которой Путин вышел за рамки приличий, и за год смог нащупать линию ответного поведения. Она рациональна. Единственная сфера, где у Путина есть нечто, похожее на паритет, — это война. В первую очередь ядерная. Во всех прочих сферах он уступает Западу. Отсюда его несколько навязчивая манера к месту и не к месту демонстрировать ядерную «палочку-выручалочку». Запад, напротив, заинтересован в переходе конфликта в область экономики и качества жизни, где у него преимущество. Год назад он на этом поле выиграл Украину, 25 лет назад обыграл СССР. Через несколько лет, похоже, выиграет Белоруссию и Калининградскую область.

В конце концов, Запад исходит из своих интересов и не обязан делать за нас нашу работу по построению более эффективного и вменяемого государства. Его стратегия понятна: дать Путину залезть в колодец застоя и международной изоляции настолько глубоко, насколько он может. Подобная эгоистическая сдержанность раздражает украинских патриотов, но это уже их проблема. Интерес Запада состоит в заморозке конфликта и ограничении потенциала экспансии, но отнюдь не в уничтожении или завоевании России, православия или «русского мира», как нам твердят по телевизору. Причем Европа осознанно играет «вторым номером» [после США], предпочитая не спешить с давлением [на Россию], но иметь четкий набор готовых мер в ответ на эскалацию.

Л.М.: То есть санкций достаточно?

Д.О.: Никто не знает заранее. Если их не ужесточать, это будет воспринято как сигнал, что аншлюс Крыма благополучно состоялся. Давление должно нарастать. Собственно, оно и нарастает — санкции имеют кумулятивный эффект. [Этот подход] похож на стратегию Рейгана с его «отбрасыванием коммунизма». «Коллективный Путин» наделал столько глупостей и подлостей, что дополнительных усилий даже не очень требуется. Безответственная нефтегазовая политика и, как следствие, критическая зависимость бюджета от цен на сырье. Экспроприация ЮКОСа — и вот вам судебное решение на $50 млрд. Расследование смерти Литвиненко, расследование по сбитому в ДНР малайзийскому «боингу»... Западная бюрократия могла бы ко всему этому отнестись с благожелательной прохладцей, но после Крыма отнесется с подчеркнутым рвением. Запад пока опасается довести Путина до края, а зря. Путин сам торопится на край — это его единственно возможная на сегодня стратегия: «Не трогайте меня, я психический! У меня и справка есть!» Но не надо верить справке — она у него поддельная, как и все остальное.

Л.М.: Зачем Путин начал донбасскую авантюру? Это способ сохранить власть, поднять рейтинг?

Д.О.: Путин — чекист, а следовательно, неуч и невежда. От природы он умен, но подчиняется лубянским инстинктам. Советские люди истово верят, что, присоединяя территории, они делают страну сильнее и богаче. Но «геополитика площадей» — это [мышление] позапрошлого века. В XXI веке все не так. «Геополитика потоков» актуальнее, чем площади. Чтобы получать нефть, не надо завоевывать Венесуэлу, Нигерию, Ливию или Иран, чем нас стращает телевизор, и принимать ответственность за бесконечные обиды и разборки местного населения. Достаточно обеспечивать функционирование нефтепровода и встречный денежный поток. В эпоху Сталина-Гитлера аншлюсы вызывали бурный восторг. Территории и их население можно было эксплуатировать, запугивать и терроризировать: никто не задавал вопросов. Сегодня не так. Новые земли надо обихаживать, в них необходимо инвестировать.

Л.М.: А что, на ваш взгляд, Путин намерен делать с этими территориями?

Д.О.: Инвестировать Путину нечего. Чтобы построить мост через Керченский пролив, приходится сворачивать строительство моста через Лену. Сибирь, как обычно, потерпит. Но есть угроза, что моста не будет ни там, ни здесь. Это целое мировоззрение [путинской элиты]. Когда Сергей Иванов жалуется, что мы «проспонсировали» Украину на сотни миллиардов, [хочется спросить]: почему бы не проспонсировать Ивановскую, Тверскую или Псковскую область? Ту же Якутию с недостроенным мостом? Тогда и Украине было бы чему завидовать. Вертикаль для того и строилась, чтобы изымать ресурсы из своих земель, из своего населения и тратить их на расширение власти. Возможно, век назад это было оправданно. Сейчас — нет. На глобальной повестке дня стоят такие вопросы, как борьба за инвестиции и интенсификацию своего социально-экономического пространства, а Путин все еще хвастается экстенсивным присоединением чужой территории.