Надежда Померанцева: Считаете ли вы себя политическим беженцем?

Павел Ивлев: Безусловно, я считаю себя политическим беженцем, но не в юридическом смысле этого термина. Я никогда не обращался за этим статусом — мне это просто было не нужно. У меня была американская грин-кард задолго до того, как я убежал из России.

Н.П.: Откуда?

П.И.: Жена выиграла в лотерею много лет назад, еще в 1995 году. Мой отец уже тогда жил в Америке. Он несколько лет подряд отправлял за нас конверты для участия в ло терее. Помню, я тогда учился в Лондоне…

Н.П.: Да вы не из простой семьи, Павел…

П.И.: Я из простой семьи. Да, в 1995 году я учился в Лондоне, потому что поучаствовал в образовательной программе для молодых юристов, которую устраивал и оплачивал Британский совет. Я просто заполнил документы и отправил.

Н.П.: Но по факту — вы беженец?

П.И.: Фактически — да. Я убежал из-за громкого политического дела из России, хотя не собирался никуда уезжать. Меня все устраивало: у меня была любимая работа в Москве. Полтора года назад я получил гражданство США. Однако история с ЮКОСом отрицательно повлияла и на этот процесс — из-за причины моего отъезда дело затянулось. Насколько я знаю, решение предоставить мне американское гражданство принималось на достаточно высоком уровне и тому предшествовала многомесячная переписка между Госдепом и иммиграционной службой. Вы поймите, тут совсем другой взгляд на Россию. С тех пор как наша страна стала перестраиваться, Америка тоже изменила свое отношение. И когда в начале 2000-х к власти пришел Путин, то в США не поняли, насколько все серьезно поменялось. Поэтому если ты убежал из России в первой половине 2000-х, то для американских органов ты прежде всего преступник, который хочет избежать правосудия на родине. Они же не понимают, насколько это преследование со стороны «демократической страны» незаконно. Огромное заблуждение думать, что мы очень нужны американскому правительству, — в гробу оно нас всех видало. Здесь своя огромная бюрократическая система, и пока у тебя нет гражданства, ты для них человек второго сорта, который приехал в великую страну Америку. Так что давай доказывай, что ты достоин здесь остаться.

Н.П.: Какая официальная причина вашего отъезда из России, какие обвинения против вас выдвигались?

П.И.: Обвинения простые: что я украл в огромном количестве нефть и ее отмыл. А если официально, то звучит как присвоение то ли нефти, то ли выручки от ее продажи. Надо долго рассказывать. Если называть статьи, то это 160-я и 174-я УК РФ.

Н.П.: Сколько в совокупности вам могло бы грозить?

П.И.: Согласно действующему законодательству — максимум десять лет.

Н.П.: Против вас открыто уголовное дело?

П.И.: Это уголовное дело, которое открыто против всех, кто имеет отношение к ЮКОСу. У меня те же самые обвинения, что у Ходорковского, Лебедева, Шахновского и т.д. Нас там очень много. В обвинении Ходорковскому есть отдельный список «соучастников», вот я в нем как раз и присутствую.

Н.П.: То есть у вас там коллективное уголовное дело. А отдельного — против вас — не открыто.

П.И.: Отдельно, против меня, нет. Изначально такое же обвинение, как мне, было предъявлено еще Вальдесу-Гарсиа, Переверзину и Малаховскому. Плюс Брудно и Шахновскому. Переверзин и Малаховский сейчас сидят. Остальные… Это очень длинная история.

 

© Александр Маслов

 

Н.П.: Главными обвиняемыми все-таки оставались акционеры — Михаил Ходорковский и Платон Лебедев. Остальные в этой истории были скорее пешками, и многим сперва было предложено сотрудничать со следствием.

П.И.: Я поэтому и уехал. Потому что меня стали вызывать на допросы в Генпрокуратуру и говорить: «Дай нам какие-нибудь компрометирующие показания на Ходорковского, Лебедева или там Брудно с Шахновским». Меня не должны были допрашивать в качестве свидетеля — уже это было прямым нарушением УПК. Когда я сказал, что это безобразие, то мне ответили, что ничего, будем продолжать нарушать закон. «А если, мол, будешь тут выпендриваться — то я тебя прямо здесь и задержу». Мне все это было сказано открыто 16 ноября 2004 года. Какие-то показания я дал, время было позднее. Следователь Хатыпов меня отпустил, видимо, предполагая, что я ему еще пригожусь для получения «нужных показаний». Сразу после допроса, в тот же вечер, я сел в машину, доехал в Шереметьево, сел в последний самолет до Киева и улетел.

Н.П.: А семья?

П.И.: Семья моя осталась дома. Я вообще никому ни слова не сказал, а сразу поехал в аэропорт. Жене позвонил уже из Киева и сказал: «Катя, я в том городе, где родилась моя бабушка». Семья приехала в НьюЙорк в начале февраля 2005 года. До этого я все время мотался по Европе, мы созванивались, встречались. Уезжая, моя жена ничего не продавала — у нас до сих пор есть квартира в Москве. С какой стати мне продавать имущество? Я не считаю себя виновным. А сам отъезд семьи был, конечно, ярким событием — мою жену, например, задержали в Шереметьево, был большой скандал. Но сейчас они со мной.

Н.П.: А как же получилось, что из свидетеля вы стали обвиняемым? Ведь у вас же не было подписки о невыезде, значит, по факту вы ничего не нарушили.

П.И.: Нет, ни подписки не было, ни запрета. Но юристу не надо долго объяснять, что происходит. После допроса, прямого давления со стороны следователя я все понял. После Киева я поехал в Латвию, и тут мне на московский мобильник звонит следователь Хатыпов и говорит: «Приезжайте, у нас к вам вопросы накопились». Это были первые дни декабря 2004-го, когда уже арестовали Свету Бахмину. И я понимал, что происходит. Это происходило за неделю до аукциона по «Юганскнефтегазу», и они просто зачищали поляну. У Салавата Каримова, тогда главного следователя по делу ЮКОСа, был карт-бланш сажать всех подряд, что он, собственно, и делал. Поэтому следователю Хатыпову я сразу сказал, что у меня трое детей и я никуда не поеду. На что он мне говорит, прямая цитата: «Люди могут пострадать». Потом я понял, что он имел в виду.

Н.П.: А предлагали ли вам закрыть за деньги ваше дело?

П.И.: Предлагали, конечно. Но это чаще всего были люди, которые случайно мимо проходили и ничего не понимали: это дело нельзя закрыть за деньги. Можно просто морочить людям голову.

Н.П.: А какие же люди в итоге «пострадали»?

П.И.: Я тогда сказал: «Я не приеду». На том конце провода сказали: «О’кей». А через несколько дней арестовали Лену Агранов скую, управляющего партнера нашего адвокатского бюро. Она просидела в тюрьме 10 дней. А я сижу в Европе и за всем_этим наблюдаю. Первое обвинение мне было предъявлено в конце декабря, то есть спустя месяц после отъезда. Очевидно, что в тот момент мне в России совсем нельзя было находиться.

Н.П.: А суд-то состоялся?

П.И.: Я пока не судим, но не исключаю, что скоро заочный суд надо мной начнется. Мы знаем, что они вроде как собираются осенью судить всех, кто в моем положении, кто в бегах. Я недавно видел документ, что дела всех, кто проходит по делу Ходорковского, будут передаваться в суды, судить заочно.

Н.П.: Какой у вас был статус в компании ЮКОС?

П.И.: Официально — никакого. Я был одним из партнеров адвокатского бюро. А ЮКОС был нашим клиентом с 1996 года, мы обслуживали компанию по очень многим вопросам, включая правовой консалтинг, суды, подписание документов, управление банковскими счетами по доверенности. До этого я обслуживал группу «Менатеп», работая в другом бюро. С Ходорковским я познакомился в 1994-м.

Н.П.: То есть, по сути, вас как адвоката просто приплюсовали к главному обвинению?

П.И.: Конечно, только маленькая подробность: тогда оно не было главным. К тому моменту Ходорковский уже год как сидел и у него были совсем другие обвинения. Но команда по делу ЮКОСа продолжала работать. И вот летом 2004 года, когда Лебедев отсидел уже год, а Ходорковский — 9 месяцев, у них родился новый креатив, что «украли всю нефть и ее же отмыли». Обвинение считает, что вся нефть, которая была добыта компанией ЮКОС и ее «дочками» в течение периода с 1998 по 2003 год включительно, была украдена Ходорковским, Лебедевым, Невзлиным и т.д. Такое обвинение. Не надо меня спрашивать зачем — спросите об этом Каримова. А в жизни это выглядело так: 12 ноября 2004 года толпа следователей прокуратуры, ментов и оперов ворвалась в наш офис в центре Москвы, потребовала выдать все документы и рассказать все, что мы знаем про группу «Менатеп» и ЮКОС, — угроза стала аб солютно реальной. Вот пришли люди с паяльниками и будут их втыкать в жопу.

Н.П.: После этого у вас должны были арестовать счета…

П.И.: Ничего не арестовывали, но я никогда и не хранил деньги в России, понимая, какими рисками обладает отечественная банковская система.

Н.П.: Расскажите, как вы живете сейчас.

П.И.: Мы живем в Нью-Джерси, в деревне, фактически в лесу. Старший сын учится в Питсбургском университете на компьютерного инженера, младшие ходят в местную государственную школу, жена руководит процессом. Я, безусловно, могу отнести себя к состоятельной части американского среднего класса. У меня есть свой бизнес.

Н.П.: Что за бизнес?

П.И.: У меня своя консалтинговая фирма Feldmans Consulting. Частный консалтинг приносит мне до полумиллиона долларов в год. Мой опыт позволяет рассказать много чего полезного — как русским делать бизнес в мире, а иностранцам делать бизнес в России. Я могу заниматься международным правом, то есть тем, чем я фактически занимался до своей эмиграции уже 20 лет. Плюс еще на добровольных началах возглавляю Институт современной России (NGO). Паша Ходорковский — президент и наше лицо, а я занимаюсь всем остальным. Реально мое время делится 50 на 50 между частно-коммерческой и общественной деятельностью.

 

© Александр Маслов

 

Н.П.: Члены вашей семьи были в России с тех пор, как вы уехали?

П.И.: Жена была, дети — нет. Честно говоря, я против их поездок, потому что опасаюсь провокаций. Если следователи арестовывали Лену Аграновскую, чтобы приехал я, а Свету Бахмину — чтобы заставить вернуться Дмитрия Гололобова (бывший глава юридического департамента ЮКОСа. — БГ), то всякое может случится. Они ведь и не скрывали, что, по сути, берут заложников. Поймите, именно юристам, с точки зрения морали, во время атак на ЮКОС было сложнее всего. Мы, юристы, понимаем, что происходит. Мы можем отползти. Но мы принимаем решение, что будем защищать эту компанию, и как только мы начинаем это делать, мы находимся на переднем крае, как буфер, между прокуратурой и компанией. Мы — первое, что они видят. Причем мы должны делать все по закону, а прокуратора — как угодно. Поэтому я уехал, а Свету Бахмину посадили.

Н.П.: Но вы ведь в определенной степени были частью этой судебной системы.

П.И.: Да, в какой-то степени был. Хотя не очень-то мне это нравилось — быть частью коррумпированной, зависимой, лживой системы. Отчасти поэтому я больше международными судами занимался. То, как работает судебная система в Мос кве, является нарушением основного принципа независимости судов. И происходит это давно. Это касается не только дела Ходорковского. Это системная вещь. Все значимые дела рассматриваются именно так: судья смотрит на председателя суда, председатель смотрит на свою коллегию в Мосгорсуде, которая курирует его район.

Н.П.: Что значит «курирует его район»?

П.И.: На кассацию, когда обжалуется решение районного суда, дело попадает к одним и тем же людям. Так не должно быть, но так устроено. Например, в США судебное дело попадает к судье по жребию, случайно. В России все судебные дела по закону распределяет между судьями председатель суда. Получается замкнутый круг. Его можно разорвать, если ввести случайный метод распреде ления дел. Это сразу решает много воп росов, включая вопрос коррупции. Система московских судов была от строена с приходом нового председателя правления Мосгорсуда Егоровой. Она пришла одновременно с Путиным. В 1990-х годах был переходный период. Где-то к концу 1990-х судьи начали не много чувствовать свою независимость, право и обязанность судить по закону, а не как начальство укажет. Никто толком их этому не учил и старую систему не реформировал, хотя, конечно, по большому счету их всех нужно было разогнать и набрать новых. Это то, что сделали во всех бывших соцстранах, когда поменяли всю правоохранительную систему — судей, прокуроров. Эту чистку Ельцин, к сожалению, не сделал.

Н.П.: Так почему подобная реформа у нас не случилась?

Потому что остались те же люди. И все реформирование в 1990-е проходило у нас медленно и непоследовательно. В начале 2000-х были приняты очень важные законы, начал действовать новый УПК, своевременный и прогрессивный. А дальше Путин стал выстраивать свою вертикаль, а Егорова — свою, судебную вертикаль в Москве. В результате имеем, что имеем.

 

© Александр Маслов

 

Н.П.: Ну хорошо. А если говорить именно о вашей частной истории?

П.И.: То, что я не понимал тогда, но очень хорошо понимаю сейчас: я должен был раньше уехать — еще когда арестовали Ходорковского. Я же думал, что мне удастся договориться, объясниться, сделаю пару звонков — меня защитят, отгородят. Ведь причем тут я? Я же не Ходорковский. И только когда я почувствовал паяльник в заднице, то понял, что сейчас валить надо быстро. И свалил. Мое понимание пришло слишком поздно. А с другой стороны, я тогда не очень об этом думал. Но когда мне предлагают лжесвидетельство — я не готов это делать. Я по-другому воспитан. И только мне предложили — все, шлагбаум упал, машина в аэропорт. Я уеду и подожду.

Н.П.: Подожду чего?

П.И.: Когда рассосется. Потом-то стало уже понятно, что не рассосется. Все, что произошло с Ходорковским и ЮКОСом, было нужно тем людям, которые не хотят, чтобы Россия была страной с адекватным правосудием, условиями для бизнеса и возможностью для людей заработать. В такой стране они не смогут править. Кто они? Это Путин, Сечин, Патрушев, бывший генпрокурор Устинов, тот же следователь Каримов…

Н.П.: Так в чем же суть этого политического конфликта?

П.И.: Это концептуальный конфликт. Частный бизнес хочет развиваться по понятным правилам игры, чтобы суд и правоохранительная система работала в рамках закона и охраняла, а не наоборот.

Н.П.: А нет ли перетягивания каната между государством и частным бизнесом, где каждый говорит: «Государство — это я»?

П.И.: Нет. Государство — это обслуживающий меня механизм. А путинское государство говорит: «Вы быдло, а мы хозяева». И это совершенно разные концептуальные подходы.

Н.П.: Дмитрий Гололобов, описывая причины конфликта между Ходорковским и властью, говорит, что многие годы, еще со времен Ельцина, крупные компании сами приучали власть брать деньги, активно используя действующие органы власти в своих интересах.

П.И.: Это не однолинейная вещь. Это не Ходорковский пытался отстроить свой бизнес, выплачивая, деньги чиновникам. Там было много чего — сами чиновники, которые хотели получать эти деньги. Что было в числе коррупционных затрат в нефтяном бизнесе, в частности в ЮКОСе? Постоянная необходимость платежей конкретным чиновникам, определяющим квоты на трубу. Труба, как вы знаете, госмонополия, другой трубы нет. Платили за распределение квот, сколько ты можешь прокачать в год через эту трубу, — все это было в руках коррумпированных чиновников, которым надо было платить. Иначе ты просто не сможешь осуществлять поставки нефти.

Н.П.: То есть бюджет на взятки в ЮКОСе был?

П.И.: А без этого невозможно. Иначе ты не попадешь в трубу. Как ты можешь быть второй компанией по количеству загружаемой в трубу нефти, если ты не договорился с людьми, которые отстроили уже свою систему?

Н.П.: Так в чем же причина конфликта Ходорковского и власти? Только ли в трубе?

П.И.: Нет, конечно. Она — на более высоком, политическом уровне. Ходорковский отстроил крупную независимую компанию, которая работала по закону и которая очень скоро бы перестала платить взятки вообще. И они бы решали вопросы, не удовлетворяя аппетита огромного аппарата чиновников. Ведь компания хотела строить свою трубу. Но нет, труба в России может быть только одна — и это «Транснефть». И в этом вопросе Ходорковский вступил в жесткий конфликт с государством…

Н.П.: Так как же можно говорить о демократии, если ты платишь много лет взятки…

П.И.: Да, но он пытался от этого уйти. Такие кардинальные перемены невозможно сделать за один день. Ходорковский внутри ЮКОСа отстроил такую систему, что лю бое воровство пресекалось очень жестко. Потом он хотел отстроить такую же систему снаружи, чтобы уже не быть зависимым от аппетитов государства.

Н.П.: То есть государство в государстве?

П.И.: Это нельзя сравнивать. Конечно, ЮКОС в некотором смысле копировал некоторые фрагменты российского государства, но смысл-то был в другом: это бизнес, подчиненный зарабатыванию денег для акционеров.

Н.П.: Вот есть Владислав Сурков, серый кардинал внутренней российской политики, в прошлом — высокопоставленный сотрудник группы «Менатеп» и друг Леонида Невзлина. И — ничего. Никто его по делу ЮКОСа в суд не вызывает и повесток не присылает. Даже вы, перечисляя всех злодеев, не упоминаете его фамилию.

П.И.: Это большой вопрос. Начать надо с того, что Славу Суркова лично я знаю лучше, чем Михаила Ходорковского, с которым мы общались только один раз. С Сурковым я познакомился, когда он работал зам. генерального директора ОРТ. Для меня он всегда был серьезным специалистом в области пиара, журналистики и государственной политики, не в бизнесе. Его нельзя назвать управленцем, он скорее стратег для разных проектов — умеет придумать план и найти людей для его воплощения. Он это хорошо делал на всех своих местах работы — что в «Менатепе», что на ОРТ, что в «Альфа-Групп». Потом он ушел в администрацию Ельцина. Кстати, когда пришел Путин, то он на первом этапе всю старую ельцинскую команду сохранил, если помните…

Н.П.: А как же нашествие питерских в Кремль?

П.И.: Сначала он привел только нескольких — Иванова, Сечина. У меня есть своя концепция того, как там все устроено. Наша верхушка делится на две части: те, кто служит этой системе, и те, кто реально правит. Путин, Виктор Иванов, тот же Игорь Сечин и менее заметные, но близкие к ним фигуры — это хозяева страны а остальные, начиная с Медведева, — это те, кто служит этому режиму, не принимая стратегических решений. Вот Слава Сурков — из тех людей, которые просто делают свою работу. Ему поставили задачу создавать «суверенную демократию» — он ее придумал; концепция хозяев устроила, вот он ее и создает. Вы поймите, что все эти известные лю ди могут сколь угодно думать и говорить, что разрушать ЮКОС было неправильно, но это ничего не меняет. Потому что есть пахан, «лидер нации» — вот он и решил, что Ходорковский должен сидеть в тюрьме, а Медведев должен быть президентом. И конфликт Путина с Ходорковским — не личный конфликт, а конфликт концепций, идей, как нужно развивать страну. Есть идея Путина, который считает, что крупный нефтяной бизнес должен контролироваться государством, а «государство — это я».

Н.П.: В этой истории ведь гораздо больше участников. Вот, скажем, Дарт Вейдер российской системы Игорь Иванович Сечин, о котором все как-то забыли…

П.И.: Никто не забывал. Сечин для нас ключевая фигура во всей этой истории. Он, безусловно, человек одаренный и при этом редкая сволочь, он в состоянии управлять крупными процессами, оставаясь рядом с Путиным долгие годы, влиять на него в какой-то степени. Вот как раз Сечина я могу назвать эффективным менеджером, который считает, что государство может под себя подгрести право управлять немереными активами и вести «это быдло» под названием российский народ в нужном направлении. Ведь невозможно управлять такой огромной махиной, как Россия, в одиночку. Так что Сечин — это вторая голова «дракона» после Путина. И голов еще много, хотя они и поменьше.

Н.П.: А кто третья голова дракона, которая влияет на Путина?

П.И.: Сегодня, думаю, это глава Совбеза Патрушев. Четвертая — это Анатолий Сердюков.

Н.П.: Давайте поговорим о вас. Вы активно занимаетесь правозащитной деятельностью в США. Зачем? Что конкретно вы делаете?

П.И.: Сейчас я стараюсь продвигать законопроект имени Сергея Магнитского (запрет на въезд в США чиновникам, имеющим отношение к делу юриста Магнитского. — БГ). Я езжу в Вашингтон, разговариваю с людьми, объясняю, почему это важно. И это хорошо, что такие люди, как Браудер, придумали этот законопроект и смогли протолкнуть его до определенного уровня. Чтобы чиновники, повинные в том, что Магнитский погиб, Ходорковский сидит, а журналистов убивают, несли за это ответственность. С другой стороны, мы поддерживаем вступление России в ВТО, потому что это поставит страну в необходимость соблюдать международные нормы и правила, что, конечно, не устраивает Путина. К тому же мне, конечно, хочется вернуться в Россию — я все еще гражданин этой страны, и мне хочется жить там, а путинский режим этому активно препятствует. 

Н.П.: При поиске «Павел Ивлев» Google выдает ссылку на сайт Интерпола, где вы числитесь как разыскиваемый преступник в связи с «отмыванием денег». Почему Интерпол не может вас найти, хотя вы легально живете в США?

П.И.: Интерпол сам по себе никого не ищет, это база данных, которая находится в большом бюрократическом компьютере в городе Лионе, во Франции. И если какая-то страна просит опубликовать кого-то на сайте этой базы — Интерпол публикует. ПоЮКОСу нас там висит порядка 25 человек. А дальше уже каждая страна сама для себя решает, хочет она меня искать или нет. Вот американцы для себя решение приняли — дали мне гражданство.

 

С сайта Интерпола.

 

Н.П.: С точки зрения юриста — чего более всего не хватает нашей стране?

П.И.: Прежде всего — разогнать прокуратуру. Реформировать ее в том виде, в каком она сейчас существует, невозможно. Второе — провести люстрацию и обнародовать данные обо всех сотрудниках ФСБ и о тех, кто с ними работал. Да, для этого надо поднимать архивы, это долго и затратно, но необходимо, потому что все эти люди продолжают геноцид своего народа. К сожалению, сегодня Россия не полицейское государство, а бандитское, крышуемое ФСБ и кучкой товарищей, которые плевать хотели на народ, зато успешно строят себе дворцы. Кроме того, надо разогнать как минимум половину судейского корпуса и назначить или выбрать новых, независимых и не запачканных. То есть сделать то, что было сделано в других странах Восточной Европы.

Н.П.: А есть ли какая-то положительная программа — или только уволить, запретить?

П.И.: Надо передать власть на места, в регионы, то есть сломать эту вертикаль власти, которая все равно не работает. Вернуть выборы губернаторов и вообще максимально много выбирать. Россия — это страна таких размеров, которая не может эффективно управляться централизованно. Децентрализация власти необходима ей как воздух, иначе она развалится сама.

Н.П.: И последний вопрос. Если завтра Путина будут судить, что ему будет предъявлено?

П.И.: Многое. Куда ни посмотри. Например? Например, массовые убийства мирных чеченских жителей без суда и следствия во Вторую чеченскую кампанию. Но судить его должен обязательно суд присяжных. И если бы я был прокурором, я просил бы пожизненное.