Институт современной России

Леонид Мартынюк: Прошло два месяца после убийства Бориса Немцова. Как вы думаете, кто стоит за этим преступлением?

Сергей Алексашенко: Бенефициаром убийства Бориса стал Путин. Но это не означает, что именно он был инициатором этого убийства.

Инициатор — путинская система. Есть известная фраза [Антона Чехова], что если в первом акте на сцене висит ружье, то в конце оно обязательно должно выстрелить. Путин за свои 15 лет [у власти] развешивал ружья в российском политическом театре в большом количестве. Но в последние годы этот процесс сильно интенсифицировался, особенно после протестов 2011–2012 годов и после захвата Крыма. Политические репрессии по отношению к оппонентам [власти], жестокие избиения демонстрантов, появление в центре Москвы плакатов «Они чужие», постоянные разговоры с самых высоких трибун о национал-предателях, пятой колонне, зомбирование мозгов населения через федеральные телеканалы — все это должно было рано или поздно проявить себя. И смерть Бориса стала одной из форм проявления этих изменений в политической ситуации в стране.

Для себя я вывел такую формулу: то, что убит именно Борис, — это случайность, а то, что произошло политическое убийство, — закономерность. У меня нет оснований считать, что в отношении Бориса был прямой приказ Путина — человека, у которого есть свои красные флажки, за которые он не считает возможным выходить в силу тех или иных причин. Политическое убийство — один из таких флажков.

Л.М.: Перешла ли Россия в новое общественно-политическое состояние после убийства Бориса Немцова?

С.А.: Боюсь, что нет, потому что российское общество пребывает в апатичном состоянии. Даже 70-тысячная демонстрация в Москве в день прощания с Борисом была скорее единичным событием, эмоциональной реакцией, а не подвижкой к чему-то новому.

С другой стороны, как говорил Дэн Сяопин [спустя 200 лет после Великой французской революции], «еще рано подводить ее итоги». Давайте еще немного поживем, посмотрим, что будет происходить дальше, — и тогда увидим, стало ли 27 февраля поворотным днем.

Л.М.: Что может стать индикатором перехода в новое состояние?

С.А.: Если закручивание гаек будет вести к повторяющимся политическим убийствам, то можно будет говорить, что наступил новый этап развития общества. Если население на выборах осенью 2015 года проявит свою гражданскую сознательность, придет и продемонстрирует, что ему небезразлично происходящее в стране, то можно будет говорить, что 27 февраля стало особенным днем в нашей истории. Или если в течение исторически короткого времени — шести месяцев — года — [в Чечне] наведут порядок и законы Российской Федерации будут работать на всей территории Чечни и в отношении всех ее жителей, то тогда тоже можно будет говорить, что 27 февраля стало переломным этапом. А если этого ничего не произойдет, то для многих людей смерть Бориса останется знаковым событием, но не более того...

Л.М.: Многие наблюдатели отмечают, что с 1999 года в России существовал некий негласный договор между народом и властью: «Я (Путин) даю вам рост пенсий и зарплат, а вы (граждане, бизнес) не лезете в политику». В 2014 году впервые с начала века упали реальные доходы россиян. Пока ненамного, за год — на 1%, но при этом только за декабрь — на 7,3%. Как повлияет исчезновение этого договора на устойчивость режима?

С.А.: Думаю, что экономические сложности и падение реальных доходов населения не станут катализатором политических процессов в нашей стране. Возможно, экономические проблемы повлияют на рейтинг Путина, но это влияние будет очень медленным и непоследовательным. Смотрите: в декабре-январе из-за ускорения инфляции произошло значительное падение доходов населения, а рейтинг Путина на это никак не отреагировал.

Рейтинг политического деятеля не существует сам по себе в безвоздушном пространстве. Нельзя быть просто победителем Олимпийских игр — вы кого-то обязательно должны обыграть, у вас должны быть соперники. А когда в политическом пространстве нет конкурентов, то рейтинг обречен быть высоким. Я не рассчитываю на серьезные изменения политического ландшафта, потому что путинский режим жестко контролирует электоральный процесс. Ни в этом году, ни тем более на выборах в Думу не будет «случайностей», взрыва народных эмоций, свободного выдвижения кандидатов, равного доступа к избирателю через СМИ, равного доступа к финансам — ничего этого у оппозиции не будет.

Л.М.: Тем не менее рейтинги «Единой России» падают.

С.А.: Конечно, можно и нужно радоваться тому, что на выборах в декабре 2011 года даже по официальным результатам «Единая Россия» не получила абсолютного большинства. В любом случае это было большой победой объединенной оппозиции, но мы хорошо видим, что если в Думу проходят одни и те же четыре партии [«Единая Россия», «Справедливая Россия», ЛДПР и КПРФ], то неважно, как между ними распределятся голоса. «Единая Россия» может получить 49,6%, а может и 29,6%, но качество парламента от этого не изменится.

Поверить в то, что российское население вдруг решит восстать, как на Украине, чтобы противостоять коррупционному режиму, бороться за экономические права, тоже не могу. В 1990-е годы, когда население в России было гораздо пассионарнее, а экономическая ситуация — гораздо тяжелее, я не помню ни одного массового выступления в защиту экономических интересов.

Л.М.: Вы упомянули о соперниках. Как насчет «внешнего врага»? Антизападные настроения в России достигли исторического максимума: по данным «Левада-центра», к США относится негативно 81% россиян (год назад — 44%), к Евросоюзу — 71% (год назад — 34%). Это худшие показатели за 25 лет. На ваш взгляд, это результат пропаганды?

С.А.: С одной стороны, рейтинги восприятия Запада как противника, безусловно, являются следствием пропаганды. Если посмотреть на динамические ряды «Левада-центра» по вопросу об отношении к Грузии или Украине, то работа пропаганды хорошо видна. Как только агрессивная пропаганда уходит с экранов, отношение быстро меняется на нормальное.

Но социология — это искусство вопроса. В зависимости от того, как сформулирован вопрос, вы получаете тот или иной ответ. У «Левада-центра» есть, например, другой опрос [где вопрос сформулирован так]: «С чем вы связываете надежды на будущее экономическое процветание России?» И три варианта ответа: 1) с технологическим обновлением и ростом производительности труда; 2) с ростом экспорта сырьевых ресурсов; 3) с военной конфронтацией. В переводе на русский язык это означает: пункт первый — сотрудничество с Западом, второй — с Китаем, третий — самоизоляция. Распределение ответов дает прямо противоположный результат: 60% выступает за технологическое обновление, 20% — за рост экспорта сырья и 8% — за военную мощь. То есть когда вы по-другому формулируете вопрос, ответ на который не звучит с экранов телевизоров, то получаете совершенно другой ответ.

Л.М.: Почему тогда навязывается идея противостояния Западу?

С.А.: Если посмотреть на политическую историю России, то следы обвинения Запада во всех смертных грехах и в том, что единственная его цель — вредить России, обнаруживаются еще в XVII–XVIII веках. Это последовательная линия поведения российской политической элиты, готовой обвинить в своих проблемах кого угодно, только не себя саму. Поэтому отношение российского общества к Западу навеяно пропагандой, а вот отношение политической элиты, к сожалению, генетически передается из прошлого.

Л.М.: Сегодня главным камнем преткновения в отношениях Запада и России является украинский конфликт. Существует две основные точки зрения по поводу военной стратегии Путина. Первая: Путин развязал военный конфликт в Донбассе для того, чтобы мир забыл про аннексию Крыма. Вторая: Путину нужен весь юго-восток Украины, может быть, и больше: вся Украина, Белоруссия, Казахстан, страны Балтии. Какая версия ближе к истине?

С.А.: У Путина, в принципе, плохо со стратегией, и он никогда не отличался стратегическим мышлением. Для него в английском языке есть хорошее словосочетание opportunistic politician — «оппортунистический политик», который хорошо видит имеющиеся возможности и может их использовать. Говорить о какой-то стратегии Путина — обманывать самих себя. События на востоке Украины, начавшиеся год назад, были во многом инициированы эйфорией, [связанной с присоединением] Крыма. Раз все так легко прошло в Крыму, давайте попробуем поднять восток Украины. Это не стратегия. А вот мысли, которые Путин постоянно повторяет: русские и украинцы — один народ, Украина — несостоявшееся государство, — и есть принципиальное различие между востоком и западом этой страны. Поэтому год назад была предпринята попытка расколоть Украину.

Нужно помнить, что помимо Донецка и Луганска [среди регионов, заявивших о своих пророссийских настроениях] были еще Харьков, Днепропетровск и Одесса. В стране, где 25 лет не было ничего подобного, в крупнейших индустриальных и политических центрах вдруг произошло синхронизированное выступление боевиков. После того как в Днепропетровске и Харькове им был дан достаточно жесткий отпор, а в Одессе все дошло до трагедии, события в Донбассе приобрели более тактический характер. Для Путина Донбасс стал инструментом дестабилизации Украины. Война в Донбассе стоит Путину небольших денег в масштабах российской экономики, а Украина тратит на войну много и потеряла много. Ведь Донбасс — это 20–25% промышленного производства, экспортной выручки Украины, это очень важный регион для экономики страны.

Л.М.: Какова нынешняя цель Путина в Донбассе?

С.А.: Поведение Путина выглядит вполне традиционно — захват заложника, с помощью которого он надеется выкручивать руки украинским властям. Я думаю, Путину хочется, чтобы Украина вошла добровольно в сферу российского влияния — через Евразийский союз или еще какие-то формы. Он не понимает, что именно благодаря ему украинское общество прошло точку невозврата и испытывает политическое неприятие к любому проекту, связанному с Россией.

Л.М.: В ответ на аннексию Крыма и развязывание войны в Донбассе страны Запада ввели против России экономические санкции. Насколько эти санкции справедливы, по вашему мнению?

С.А.: Мне кажется, что слово «справедливо» по отношению к санкциям не очень применимо. Россия нарушила многочисленные международные договоры, захватила территорию чужой страны и является участником гибридной войны в Донбассе. Весь этот набор шагов, с точки зрения западных лидеров, является неприемлемым для современного мира, так как разрушает и систему безопасности в Европе, и вообще систему международных отношений, которая сложилась после Второй мировой войны. Позиция Запада состоит в том, что Россия, которая очевидно не намерена отступать от захваченных рубежей, должна заплатить какую-то цену. Эта цена и есть санкции.

Л.М.: Это эффективная мера?

С.А.: Сказать, что санкции очень эффективны, нельзя. Они стали вводиться сразу после объявления о присоединении Крыма, но они не смогли остановить ни [аннексию], ни эскалацию военного конфликта на востоке Украины, ни превращение Донбасса в территорию замороженного конфликта. Поэтому говорить, что санкции достигли политических целей, неправильно. Думаю, что западные страны и сами не особо верили, что им удастся добиться этих целей.

Влияние экономических санкций более очевидно, но его тоже не стоит преувеличивать в силу того, что одновременно с их введением случилось падение цен на нефть, и все это наложилось на максимальные платежи по корпоративному внешнему долгу в конце прошлого года. В результате — сильные потрясения на валютном рынке в декабре, которые многие поспешили списать именно на санкции. Но те события остались позади, валютный рынок нормализовался, а динамика российской экономики стала более очевидной: общая тенденция — вниз. Прямой эффект экономических санкций состоит в том, что Россия ежегодно станет терять 3–4% ВВП, которые будут уходить на обслуживание внешнего долга. Это означает: меньше инвестиций в стране, ниже уровень потребления, долгосрочное снижение темпов роста и уровня жизни. Запад хорошо понимает, что санкциями нельзя «поставить Россию на колени» или тем более разрушить российскую экономику. Его цель — остановить развитие конфликта на востоке Украины и вернуть Донбасс под власть Киева. Но все понимают, что этот процесс может занять долгие годы.

Л.М.: Какие санкции более эффективны — против целых отраслей экономики или персональные?

С.А.: Персональные санкции сегодня распространяются меньше чем на 100 человек. Для страны со 140-миллионным населением степень распространения подобных санкций близка к нулю. Есть 170 членов Совета Федерации, которые голосовали за введение российских войск на Украину, есть депутаты Госдумы, которые голосовали за присоединение Крыма к России, — все они не находятся под санкциями. Персональные санкции неприятны с точки зрения человека, попавшего под них, но никакого влияния ни на его поведение, ни на его поступки, ни на развитие ситуации в России они не оказывают.

Отраслевые санкции, как гомеопатия, работают медленно. Они лишают российские отрасли (нефтяную, газовую и оборонную промышленность) возможности привлекать западные технологии и комплектующие, заставляют российские власти принимать нерациональные решения: расходовать свои финансовые ресурсы на очень сомнительные с точки зрения экономической эффективности проекты под влиянием лоббистов. Все это снижает и без того не слишком радужные перспективы роста российской экономики. Если сравнивать экономические санкции и персональные, то эффект экономических санкций понятен, а влияние персональных санкций равно нулю.

Л.М.: Насколько вероятно, что Россию отключат от SWIFT?

С.А.: Разговор не только о SWIFT, но и об ужесточении санкций против России является сегодня гипотетическим, потому что желания ужесточать санкции нет ни у кого: ни у Европы, ни у Америки. Позиция США состоит в том, что Украина — это европейский вопрос, и пусть европейцы договариваются. А Европа считает, что экономические санкции бьют по европейской экономике, по интересам европейского бизнеса, и им дальнейшее ужесточение санкций невыгодно и неинтересно. И если не будет сильного обострения военно-политического конфликта, то новые санкции вводиться не будут.

Л.М.: То есть пока Путин не возьмет Мариуполь, никаких новых санкций не будет?

С.А.: Я даже думаю, что если он медленно-медленно возьмет Мариуполь, квартал за кварталом, то новых санкций тоже не будет. Но если Путин сделает прорыв километров 300 [в направлении] Крыма, то, конечно, будут санкции.