Институт современной России

Ольга Хвостунова: В последнее время в дискуссиях западных экспертов и аналитиков по России все чаще звучит термин «новая холодная война». Согласны ли вы с такой оценкой отношений России и Запада, и если нет, то как лучше охарактеризовать текущее положение вещей?

Леон Арон: Это, конечно, не холодная война в классическом смысле. Главное различие нынешней ситуации от противостояния с Западом советской России – это отсутствие метаидеологии. В Советском Союзе считали, что в мире идет глобальная война до победного конца, а его идеология подходила любой стране – от Афганистана до Никарагуа. Правда, у западных либеральных демократий не было подобной серьезной идеологии, как ее нет и сейчас, так что даже классическую холодную войну назвать столкновением идеологий тоже нельзя.

ОХ: В чем тогда суть противостояния?

ЛА: Сегодня сложилась некая ситуация, традиционно наблюдавшаяся в XIX веке, когда по всему миру шла борьба за колонии, за место под солнцем. Россия сегодня предстает в роли ревизионистской державы, которая считает, что ее обделили, ограбили, что ее не уважали и не уважают до сих пор. Поэтому ей нужно доказать, что она великая держава, с которой необходимо считаться, и ей необходимо восстановить потерянные позиции.

Ключевая проблема в том, что сегодня борьба идет не за колонии. Ситуация гораздо сложнее: движущими силами нового российского ревизионизма, нового миссионерства, если хотите, являются очень серьезные внутриполитические императивы режима Путина. Начиная с 2012-2013 годов, этот режим стал обосновывать свою легитимность не экономическим ростом, как раньше, а именно через отождествление себя с великой державой, которую боятся и уважают. Одновременно режим показывает, что он защищает родину от врагов, которые непременно хотят ее уничтожить. Если режим будет игнорировать эти императивы, ему будет очень сложно удержаться у власти.

ОХ: Резкое ухудшение отношений между Россией и Западом началось с момента возвращения Путина на третий срок, а точкой невозврата стала аннексия Крыма и украинский конфликт. Но многие наблюдатели говорят о том, что охлаждение началось гораздо раньше – чуть ли ни с момента прихода Путина к власти. Когда, по вашему мнению, началось противостояние и что к нему привело?

ЛА: Я не совсем согласен, что охлаждение началось с момента прихода Путина к власти. Помните, Путин первым из мировых лидеров позвонил Бушу 11 сентября? Потом было закрытие российских военных баз на Кубе и во Вьетнаме. Отношения между Россией и США были хорошие, как на персональном, так и на профессиональном уровне. Пожалуй, лучшие, за весь постсоветский период, начиная с Горбачева. Но затем свою роль сыграли три фактора, значительно изменившие ситуацию.

Во-первых, это вторжение США в Ирак, шокировавшее многих российских аналитиков, причем необязательно проправительственных. Претензии были такие: мы, мол, сделали дружественные жесты в адрес США, а они, даже не проконсультировавшись с нами (хотя американская сторона это оспаривает), вторглись в страну, где у России традиционные интересы и связи.

Во-вторых, вспомните думскую кампанию 2007 года. В феврале на Мюнхенской конференции Путин произнес жесткую речь, которая шокировала Запад. Чуть позже в том же году Путин в Лужниках уже говорил о тех, кто «шакалит у иностранных посольств». Противостояние Западу стало частью выверенной технологии – режиму понадобился враг. Нужно было показать, что Россия недовольна событиями в мире и прежде всего серией «цветных революций» – Украина, Кыргызстан и Грузия. Главная проблема в том, что руководители России действительно верили и продолжают верить, что это все было «серое влияние» Запада, заговор ЦРУ и спецслужб США. Якобы сами по себе люди не могут желать демократии, человеческого достоинства и политических свобод. Когда Запад таким образом посягнул на постсоветское пространство, в Кремле это было воспринято как угроза.

И третий фактор – это проблемы экономической модели. К моменту, когда Путин вернулся на третий срок, страна уперлась «институционную стену», как сказал Алексей Кудрин, на тот момент уже ушедший в отставку [с поста министра финансов]. Режим оказался перед выбором: или начать серьезные реформы (сокращение государственного сектора в экономике, прекращение бандитского поведения властей по отношению к бизнесу, диверсификация, настоящая борьба с коррупцией), или придумать способ оправдать существование нынешней модели.

ОХ: Но курс на реформы вряд ли рассматривался серьезно…

ЛА: У Путина, как мне кажется, есть профессиональный, а может быть, и личный кошмар – это повторение ситуации с Горбачевым, при которой реформы, начавшиеся с экономики, закончились крахом страны. В начале третьего срока Путина возник вопрос о легитимности режима. В 2000-2008 годах основой легитимности был существенный рост доходов населения, но в определенный момент для его поддержания потребовались серьезные реформы. Причем, как говорили многие экономисты, не только Кудрин, даже при ценах на нефть выше $100 за баррель, рост ВВП в России не превысил бы 2%. Но реформы – это риск. И тогда была найдена другая основа легитимности, которую я называю «патриотической мобилизацией». Чтобы она заработала, должен быть враг. Должны быть Крым, Украина, Сирия. Должна быть постоянная пропагандистская кампания, которая показывают, что родина в опасности и ее нужно защищать, но при этом также демонстрировать, что «танки наши быстры» и у нас блистательные победы во внешней политике.

ОХ: Хорошо, а помимо внешнего врага, какие-то иные факторы определяют политику режима?

ЛА: У Путина, безусловно, есть свое кредо. В нем можно выделить несколько моментов. Во-первых, Путин явно следует идеям своего любимого философа Ивана Ильина, когда говорит, что Запад никогда не признает сильную суверенную Россию и всегда будет пытаться ее подорвать. Враждебность Запада по отношению к России, отказывающейся следовать в кильватере Запада, это, по мнению Путина, исторический факт. Второй момент: не забывайте слова Путина о том, что крушение Советского Союза – это главная геополитическая катастрофа XX века. Третий момент: Путин считает, что только недоумки и предатели могут начинать либеральные реформы в России, поскольку это ведет к разрушению государства. Поэтому задача руководителя России, задача настоящего патриота заключается в том, чтобы собрать хотя бы какие-то активы – геополитические, экономические, социальные, – утерянные во время коллапса Советского Союза. Я в свое время назвал это «доктриной Путина».

ОХ: То есть своеобразная попытка реставрации СССР?

ЛА: Речь идет о собирании активов, но не обязательно об автоматическом возрождении Советского Союза в его прежних границах. В целом, Путин занимался этим с первого дня. Внутриполитические активы – медиа, суды, избирательная система – были полностью подмяты под исполнительную власть к концу его второго срока. А вот собирание геостратегических активов началось именно с третьим сроком Путина. Этот подход вписался в общую идеологию режима и совпал с внутриполитическими императивами.

ОХ: Вы согласны с мнением, что Запад не понимает Россию и режим Путина? Если посмотреть на то, как российская тематика освещается на Западе, то среди среди экспертов, политиков и СМИ идут бесконечные дискуссии о том, как правильно интерпретировать режим Путина. В чем основная проблема «прочтения»?

ЛА: Мне кажется, что сложности в «прочтении» Путина возникают прежде всего потому, что Запад живет и развивается на протяжении последних двух веков в рамках системы либеральной капиталистической демократии. Причем прагматизм здесь накладывается постмодернизм. Иными словами, сильных идеологий на Западе нет, политики делают то, что нужно для народа. Обо всем можно договориться, всех можно убедить. Поэтому Западу очень трудно понять Советский Союз (собственно, об этом была «длинная телеграмма» Кеннана). Ему сложно осознать, что есть вот такая глобальная идея-миссия, из-за которой люди готовы идти на бой и умирать. Похожие сложности с пониманием Путина. Своему кредо он действительно верен, он глубоко верит в то, что враждебность Запада вечна, поэтому Россию нужно защищать и давать Западу отпор. Это его миссия.

ОХ: Вы считаете, что он действительно в это верит? Существует мнение, что на самом деле Путин и его окружение построили обычное мафиозное государство, что они сами ни во что не верят и весь этот патриотический пафос – просто пропаганда и популизм для обычных граждан.

ЛА: Эти вещи совместимы. Можно иметь миссию и в то же время не забывать о своем кармане. Мне в свое время пришлось прочесть немало мемуаров разных диктаторов, и из них становится понятно, что как бы они ни были коррумпированы, но и Кадаффи, и Саддам Хуссейн, и Кастро (я уже не говорю о Гитлере и Муссолини) действительно верили, что им судьбой или богом дана миссия – сделать свою страну великой. Симптомом этой миссионерства является отождествление страны и «я». Вспомните слова замглавы администрации президента Володина о том, что без Путина нет России. На мой взгляд, было бы близоруко и небезопасно считать, что все это – пропаганда, а внутри Кремля никто не верит в эту миссию. Наоборот, она является движущей силой режима.

ОХ: Одним из последствий недостаточного понимания режима Западом является отсутствие четкой стратегии в отношении России. Можно выделить две конкурирующие между собой, полярные позиции: те, кто считают Россию угрозой безопасности номер один; и другая группа, которая призывает Запад признать собственные ошибки и восстановить сотрудничество с Россией. Как позиция, на ваш взгляд, более верная? И как вообще Запад должен вести себя в отношении режима?

ЛА: Основная проблема в том, что пока режим не реформируется или пока у него не появятся другие внутриполитические императивы, ничего в отношениях Запада и России не изменится. Если судить по опросам, идея возрождения великой России вызывает серьезный резонанс среди населения. И это создает основу легитимности режима. Сколько такое состояние продлится, неизвестно, но пока это так.

Как себя вести Западу? Я считаю, что единственный реальный способ перевести политику режима в менее опасное, менее агрессивное русло – это повысить внутриполитическую цену его внешней политики. Причем цена должна быть не монетарная – при необходимости режим всегда найдет денег на покрытие расходов, – а именно политической. Возьмем Украину. Какую цену заплатил режим за Крым и украинский кризис? Да, есть санкции, однако я совершенно согласен с теми экономистами, которые говорят, что сами по себе санкции на коротком отрезке времени вряд ли изменят политику режима. Цены на нефть? Так получилось, что сейчас они низкие, но даже они не особо влияют. Что остается? Здесь два момента. Режим очень осторожен в отношении внутриполитической поддержки. Сейчас, согласно опросам, большинство россиян не хотят втягивания России в кровопролитные долгосрочные войны. Это первый момент. Второй – это успехи или неуспехи во внешней политике. Конечно, пропаганда что угодно может представить как успех, но ведь Украина была вытеснена с повестки дня Сирией. Почему? Потому что сногсшибательных успехов на Украине – а именно они необходимы для поддержания легитимности режима на должном уровне – даже в условиях монополистической пропаганды найти было очень сложно.

ОХ: Что может сделать Запад, что повысить цену внешней политики режима? 

ЛА: Запад может, например, усилить санкции. Чисто экономически это не будет самым эффективным решением. Но оно создаст определенные трудности. Режим выбрал в качестве пути развития модель, описанную в путинской кандидатской диссертации, согласно которой в ближайшие 50 лет двигателем экономического прогресса в России будут нефть и газ. И вина режима в том, что сегодня почти все качественные продукты – от лекарств до еды, от компонующих до высоких технологий – страна импортирует в обмен, так сказать, на нефть и газ, примерно так же, как при Брежневе в Советском Союзе 1970-х. Импортозамещение, может быть, сработает с какими-то продуктами, но во многих секторах экономики уже начинаются проблемы. В условиях кризиса режиму также придется урезать расходы. Пенсии сейчас индексируются примерно на треть инфляции, а пенсионеры, между прочим, это политическая база режима – наряду с госслужащими и бюджетниками. Да, сами по себе эти проблеме не катастрофичны, но мы не знаем, как они могут преломиться политически. 

Также Запад может усилить давление на Асада и тем самым поставить Россию перед выбором: либо сдать его, либо нарастить свое военное присутствие в Сирии, чтобы защитить Асада. Но и то, и другое грозит потерями и рисками в отношении политической поддержки режима внутри России. Общий принцип стратегии Запада – заставлять режим делать неприятный выбор. До сих пор режиму практически не приходилось было выбирать. И, кстати, нет никаких гарантий, что режим сделает правильный, с точки зрения Запада, выбор. Всегда существует риск, что режим выберет не только более агрессивную внешнюю политику, но и больший террор внутри страны.

ОХ: Но насколько такая стратегия реальна? Если посмотреть на Европу, то ее сейчас поразили сразу несколько кризисов – беженцы, терроризм, возможный выход Великобритании из ЕС, финансовые проблемы. Лидеры ряда европейских стран – Венгрии, Словакии – открыто призывают к отмене санкций и восстановлению отношений с Россией. Могут ли эти проблемы привести к смягчению позиции ЕС?

ЛА: Думаю, что Европа будет делать то, по поводу чего договорятся Германия и Франция. Пока Меркель, ослабленная кризисом беженцев и последними выборами в землях Германии, свою политику менять, похоже, не собирается. Санкции против России ЕС не станет ужесточать, но и ослаблять также не будет – пока соглашения «Минска-2» не будут выполнены. 

ОХ: В США сейчас полным ходом идет президентская кампания. Кандидаты озвучивают довольно полярные мнения в отношении России. Дональд Трамп говорит, что может поладить с Путиным, другие демонстрируют более жесткую позицию. Что можно ожидать от будущего американского президента?

ЛА: На месте Кремля я не стал бы особо обольщаться заявлениями Трампа, потому что с его стороны это просто риторика. Часто Трамп говорит явно непродуманные вещи. Его кампания построена на шоковых элементах, цель которых – получить free media, бесплатное освещение в СМИ. Он часто делает шокирующие заявления, которые СМИ обожают. Поэтому кто знает, действительно он считает Путина «сильным лидером» или нет.

В демократическом лагере в силу различных причин тема России звучала мало, потому что упор там делается на внутриполитические проблемы – экономику, неравенство и пр. Но Хилари Клинтон, еще будучи госсекретарем, довольно жестко высказывалась в отношении Путина. Эта была заявка на определенную доминанту. Кроме того, Клинтон в 1990-е она была женой президента, который достаточно грамотно строил отношения с Россией, знал, кого там поддерживать. [Если в праймериз победят Трамп и Клинтон], то на выборах, судя по опросам на данный момент, выиграет Клинтон. Но тут даже номинация Трампа под вопросом: просто уж очень видно, что человек абсолютно неподготовлен, чтобы быть президентом.

ОХ: То есть в ближайшее время ждать каких-либо изменений в отношениях между Западом и Россией не стоит?

ЛА: Драматических перемен ту или иную сторону – нет. Внешняя политика и в Америке,  и в Европе сейчас не столько заморожена, сколько парализована. Всем пока не до России. Отступать от своих позиций Запад не станет, но и проявлять инициативу тоже не будет. 

ОХ: Если говорить о более отдаленной перспективе: в 2018 году в России пройдут очередные президентские выборы. Эксперты сходятся во мнении, что, скорее всего, Путин будет переизбран на очередной срок. К тому моменту, как можно предположить, в США будет все-таки сформирована какая-то новая стратегия в отношении России. На ваш взгляд, она будет реактивной или проактивной?

ЛА: Сразу хочу сделать такую поправку: у меня нет никаких сомнений, что не только в 2018-м, но и в последующие годы Путин останется у власти. В России сейчас пожизненный президент. Теперь что касается стратегии. Особенность демократий – демократических, либеральных, капиталистических – в том, что их легитимность мало зависит от внешней политики. 90% легитимности идет от материального благосостояния. Поэтому даже в самые холодные годы холодной войны политика в отношении России была в основном реактивная. Активность проявлялась только в условиях кризиса. Когда в Греции мог случиться коммунистический переворот, Трумэн провозгласил «доктрину Трумэна». Когда СССР вторгся в Афганистан, Картер, который всего за год до этого целовался с Брежневым, заявил, что США поддерживает муджихидинов и бойкотирует Олимпиаду.

Но вообще говоря, начиная с установления дипломатических отношений между СССР и США в 1933 году, все без исключения американские президенты, независимо от идеологии и партии, пытались превратить Россию в либеральную демократию. Это их «голубая мечта», главный приз во внешней политике. Рузвельт считал, что он сможет договориться со Сталиным. Эйзенхауэр организовал визит Хрущева в США. Джонсон встречался в Гласборо [Нью-Джерси] с Косыгиным. Я уж не говорю о «разрядке» Никсона, которую продолжили Форд и Картер. Исключением в какой-то степени был Рейган, но он объяснял это тем, что ему просто не с кем говорить. Все советские госсекретари при нем умирали: Брежнев, Андропов, Черненко. А когда к власти пришел Горбачев, снова была предпринята попытка подтолкнуть Россию на путь либеральной демократии. Клинтон поддержал Ельцина, Буш увидел душу Путина, Обама запустил «перезагрузку».

Поэтому новый президент США совершенно точно попробует наладить отношения с Россией. Вопрос в том, как режим это воспримет. На мой взгляд, такая попытка будет абсолютно напрасной, поскольку просвета в российской экономике не видно, и внутриполитический императив режима – держаться за политику «осажденной крепости» -- сохранится. Поэтому очередной «разрядки» ждать не стоит.