В интервью Открытой России политолог Владимир Пастухов, почетный старший научный сотрудник Университетского колледжа Лондона, рассуждает о состоянии российского общества, политических перспективах Владимира Путина, вероятности катастрофических ошибок власти и задачах оппозиции. Сегодня мы публикуем вторую часть интервью. Первая часть доступна здесь.

 

«Шесть лет – срок достаточный, чтобы пауки десять раз съели друг друга»

Натан Андрюс: По вашим оценкам, будет ли в России нарастать протестная активность и как Кремль станет реагировать на это ближе к выборам? Ожидаете ли вы коррекции стратегии? 

Владимир Пастухов: Исходя из прошлого опыта, очевидно, что Кремль стремится применять репрессивные меры ограниченно. Но в то же время, когда появляется испуг, Кремль начинает действовать избыточно. Поэтому, видимо, политика, будет постмодернистской – эклектичной и дерганной. В период, когда эмоции будут под контролем, они будут демонстрировать свою готовность к оттепели, готовность к сложной игре, будут заигрывать с самыми беспокойными, с их точки зрения, группами населения.

Ведь в России сегодня спокойно сосуществуют Центр стратегических разработок Кудрина – сказочный дом, в котором интеллигенция под наркозом осуществляет просмотр своих утопических политических снов, – и тут же рядом «весь силовой блок» с полным набором всех этих департаментов «К», «М» или «П», всех этих «шестерок», которые наводят ужас даже на самых маститых деятелей культуры. В России существует никем не контролируемый, колоссальный репрессивный аппарат, который фактически управляет всей собственностью в стране. На одни и те же государственные деньги одни грезят об открытой экономике и либеральных реформах, а другие отправляют фантазеров на длительные сроки в тюрьму только потому, что кому-то понадобилась их имущество.

Я думаю, что эти две взаимоисключающие линии продолжат сосуществать и попеременно «включаться», как иногда включаются спящие гены. Только по мере продвижения к 2018 году амплитуда этих безумных колебаний будет увеличиваться. 

НА: Ожидаете ли вы победы Путина в 2018 году?

ВП: На сегодняшний день я не вижу ничего, что могло бы помешать Владимиру Путину победить на выборах 2018 года. Путин может не победить только в том случае, если он сам не захочет победить. Вопрос в том, как он видит свою долгосрочную стратегию – оставаться «рабом на галерах» или, скажем так, стать пассажиром первого класса на огромном «Титанике», которым управляет другой капитан.

НА: В таком случае, сколько лет, на ваш взгляд, он еще останется у власти? Существует версия, что после победы на выборах последующие шесть лет Кремль проведет в поисках и подготовке преемника.

ВП: Думаю, что окружение Путина не будет рисковать и ставить серьезные эксперименты до 2018 года, тем более, что внутренняя и международная обстановка нестабильны. Поэтому последующие шесть лет они, скорее всего, действительно будут заняты переформатированием конструкции власти.

Вероятность глубокой конституционной реформы до 2024 года очень высока. Одним из параметров этой реформы может быть создание некой институции, которая позволит Путину пожизненно закрепить за собой какие-то опосредованные властные функции. Например, он станет председателем какого-то госсовета, у которого могут быть контрольные полномочия. Возможно даже, что вообще вся система президентской, правительственной, парламентской власти будет переформатирована. В идеале к 2024 году им нужно будет выйти на ситуацию, при которой Путин мог бы продолжать контролировать, если Бог даст ему здоровья, политический процесс в стране, при этом не нарушая формально Конституцию, то есть не выскакивая за пределы четвертого срока. С вероятностью до 95% я бы сказал, что после 2024 года Путин покинет пост руководителя страны – на тех или иных условиях. 

НА: Кто может стать преемником в таком случае?

ВП: Предугадать это сегодня невозможно, потому что шесть лет – срок достаточный, чтобы пауки 10 раз подряд съели друг друга в кремлевской банке. Но в выигрыше обычно оказывается тот, кто позже стартует. То есть, реалистично о преемнике можно будет говорить где-то в середине 2020 года. Проблема состоит в том, что такие разговоры носят весьма условный характер, потому что мы исходим из того, что система останется в том же состоянии, что и сегодня. А в этом нет уверенности. Система будет стабильной до тех пор, пока не совершит одну или несколько стратегических ошибок. Никаких внешних угроз для нее пока не существует – она сама себе главная угроза. Но поскольку внутреннее напряжение системы и внутриэлитарная борьба растут, то со временем вероятность совершения вот этой ошибки будет равна 100%.

НА: Какую, например, ошибку система может совершить? 

ВП: Это может быть некое рационально непредсказуемое событие, например, какая-то серьезная военная авантюра, последствиями которого власть не сможет управлять. Таким образом запустится разрушительный процесс самоликвидации. Начиная с 2018 года вероятность такой ошибки будет расти в геометрической прогрессии. Дотянуть до 2024 года без ошибок власти будет сложно.

Вообще – главной ошибкой власти будет начало реформ. Любых – прогрессивных или реакционных. Реформы обнажат все уязвимости. Владимир Путин инстинктивно ведет себя предельно правильно, ничего не предпринимая. Это лучшая защита от революции. Проблема в том, что никому не дано ничего не делать вечно. Рано или поздно, ему придется совершить поступок...

 

«Первые годы после Путина будут тяжелейшими, ибо сегодня Россия прожирает свое будущее»

НА: Что будет после ухода Путина? Вы писали о существовании различных политических циклов в России, что будет происходить на ближайших этапах?

ВП: Как сказал другой очень близкий мне человек, очень важно определиться, о каком горизонте планирования мы говорим. Если это 2024 год или даже 2030-40-е годы, то это цикл «Россия детей». Горизонт 2040-60-е – это цикл «Россия внуков». У «России детей» очень грустные перспективы. Если мы говорим о «России внуков», если Россия переживет своих детей, то у нее в общем-то вполне неплохие перспективы при условии, что на этой территории сохранится некое единство государства. Ведь ресурсная база и общие изменения на планете, в том числе и климатические, вполне благоприятны для России. Вопрос весь в том, сможет ли Россия трансформироваться, не взорвать себя, не взорвать окружающий мир и дожить до этого светлого будущего.

НА: Отчего это зависит?

ВП: Как ни странно, от двух факторов. Первый: как быстро закончится нынешнее правление. Второй: насколько организованным будет переходный период. Общая формула такова: чем дольше будет сохраняться сегодняшняя стабильность, тем более мощным будет взрыв, тем выше нестабильность переходного периода и тем выше риск того, что эту страну просто разнесет в клочья.

Можно с абсолютной гарантией сказать, что первые годы после Путина будут тяжелейшими, ибо сегодня Россия прожирает свое будущее. В топку сегодняшней стабильности бросаются судьбы будущих поколений. Так что инстинктивно молодежь не даром выходит на улицу, хотя и не понимает, насколько все для нее плохо. Чем дольше этот режим будет жить, тем более слабой, надорванной, прогнившей страна войдет в следующий исторический цикл. 

Больше всего я сочувствую простому русскому обывателю, который оказался в очень сложном психологическом положении. С одной стороны, вполне понятна его любовь к Путину и к сегодняшнему режиму. С другой, люди должны сегодня выбирать: трудности прямо завтра, но теоретически преодолимые; или нормальная жизнь завтра-послезавтра, но потом – настоящий «девятый вал» революции. Даже в обыденной жизни мы редко выбираем умеренные трудности завтра, чтобы избежать ужасов послезавтра. Это требует большого напряжения воли.

Исторический прикуп для нас всех заключается в возможности вынести из переходного периода две вещи: понимание свободы в европейском, а не русском смысле слова, а также понимание роли и значения государства, порядка и институтов. 

НА: Вы считаете, что спокойного перехода власти не будет?

ВП: Поскольку Путин замкнул всю политическую и экономическую жизнь в стране на себя, то даже его дистанцирование от власти, не говоря уже о полном уходе, приведет к тому, что нараставшее напряжение системы вырвется наружу, произведет взрыв, и страна окажется в ситуации хаоса. Неважно, будет ли это хаос с либеральным оттенком или с фашистским – опасно и то, и другое. Очень важно, чтобы в этот момент были учтены уроки предшествующего этапа «русской революции», то есть уроки 90-х. Нужно, чтобы сохранилось прежде всего понимание роли и ценности государственности, важности порядка и права. Чтобы процесс либерализации был не взрывным, а управляемым; чтобы мы смогли не упасть в штопор с высоты, а спланировать в будущее.

Чем раньше начнется переходный период, тем лучше. В этом смысле любое движение в любую сторону лучше, чем стояние на месте. Любую плохую революцию «сверху» я предпочту хорошей революции «снизу».

Если же говорить о совсем отдаленном будущем, то Россия может измениться и спасти себя только в условиях глубочайшей федерализации и децентрализации, потому что у России нет выбора. Страна с такими громадными территориями может существовать либо в самодержавной форме, либо в децентрализованной. В первом случае абсолютно все равно, каким будет имя самодержца – Путин или Навальный или кто-то еще, – страна будет выглядеть так же, как и сегодня. Во втором случае, в условиях политической и экономической децентрализации, когда Россия состоит из 20-25 крупных образований, достаточно автономных, но с общей военной и международной политикой, можно надеяться увидеть какую-то альтернативу сегодняшним реалиям. Только в этом случае можно серьезно говорить о либерализации и конституционно-правовом государстве. Но это отдаленная перспектива.

НА: Что оппозиция может сделать сегодня, чтобы ускорить переход к демократической модели России?

ВП: Сегодня Россия, как и прежде, может быть названа вполне традиционно – это «тюрьма народов». Если человек оказался в тюрьме, единственное, что ему остается при подготовке к свободе, – тренироваться в зале. Поэтому лучшее, что сегодня может сделать оппозиция, это готовиться к будущему, в том числе интеллектуально и эмоционально, напрягая мозг и волю. Нужно не повторять бесконечно «мы хотим свободы», «мы хотим демократии», а проделать работу над ошибками и понять, что за последние 25 лет нашей жизни мы делали не так. Пока мы продолжаем идти в том же мутном потоке, который начался «перестройкой» и до сих пор не закончился. Путин – только часть этого процесса.

Самой грубой ошибкой я считаю представление о том, что мы должны вернуться в 90-е, поскольку в 90-е годы якобы была свобода. Это не так: 90-е годы были во многом годами хаоса, хотя, конечно, сопровождались некими элементами внешней свободы. 

Свобода – это организованное пространство. Настоящая свобода предполагает сплошную институционализацию, и это отличает ее от анархии. Этой институционализации не было в 90-е годы, что сделало неизбежным Путина. Мы должны не просто убрать этот режим, а сделать так, чтобы после этого не рухнуть в ту самую яму, откуда только что выкарабкались. Мы должны убрать этот режим и подняться выше.

Исторический прикуп для нас всех заключается в возможности вынести из переходного периода две вещи: понимание важности свободы в европейском, а не русском смысле слова, а также понимание роли и значения государства, порядка и институтов как гарантов этой свободы. Для того, чтобы этого понимания достичь, нужно банально очень много думать. Нужно понимать, какие проводить реформы и как именно их проводить. Нужно трезво проанализировать положение, в котором находится страна и вычислить силы, на которые можно опереться в созидании нового общества. Российской оппозиции нужна содержательная повестка.

НА: То есть думать, а не действовать?

ВП: Французской революции предшествовало так называемое «время клубов», когда вся страна была покрыта десятками дискуссионных клубов, где люди собирались и спорили обо всем. Это неотъемлемая часть Французской революции, благодаря которой она стала великой. Сначала рождается слово и мысль, потом уже дело. У меня ощущение, что мы в России все время хотим этот этап «слова и мысли» быстро проскочить как ненужный. Может быть, Путин дан всем нам как раз для того, чтобы у нас было время подумать. Вот удастся нам этим временем воспользоваться или нет, большой вопрос.

Лучшее, что оппозиция может сегодня сделать, это закалять себя умственно и организационно. Потому что «сделать» революцию невозможно. Революции не организовываются – это естественный процесс. Революцию сделает сама власть. Но потом все будет зависеть от того, созрели ли в обществе силы, готовые взять на себя политическую ответственность и удержать эту власть.  

Хотите получать качественную аналитику по ключевым вопросам российской политики и отношений России и Запада? Подписывайтесь на нашу рассылку здесь.

Мы пишем немного, но по делу.

 

Подписавшись на нашу ежемесячную новостную рассылку, вы сможете получать дайджест аналитических статей и авторских материалов, опубликованных на нашем сайте, а также свежую информацию о работе ИСР.