Полина Сурнина: Глеб, вы регулярно входите в экспертный совет национальной премии «Золотая маска», так что давайте начнем с нее. Краткая предыстория: первые атаки на «Золотую маску» начались еще год назад, но масштабная кампания развернулась в мае этого года, когда на заседании Союза театральных деятелей представители Министерства культуры заявили, что в премии «образовался нарыв», а через несколько дней первый замминистра Владимир Аристархов добавил, что финансировать «Маску» нецелесообразно, потому что из года в год она поддерживает постановки, «противоречащие нравственным нормам» и провоцирующие общество. Почему вдруг возникли вопросы к премии?

Глеб Ситковский: Видимо, чиновников не устраивает, что спектакли, которые им не нравятся, получают престижные премии. Поддерживать, с их точки зрения, надо что-то глубоко патриотическое. Хотя, на мой взгляд, патриотические спектакли надо поддерживать лишь тогда, когда они профессионально сделаны.

«Маска» устроена таким образом, что там с самого начала был придуман прозрачный механизм выдвижения номинантов. Чиновники не могут поверить, что экспертам по большому счету наплевать на политическую целесообразность выдвижения того или иного спектакля. Но это действительно так. В конечном счете работает всего один критерий: понравился тебе как зрителю спектакль или нет. И даже если кто-то из экспертов слукавит и проголосует за спектакль слабый, но политически для него важный (а такое, разумеется, случается), это не очень сильно повлияет на окончательный результат: ведь для этого надо, чтобы слукавило большинство коллег, а такое вряд ли возможно, слишком уж все разные. Поэтому, как ни удивительно, каждый год список номинантов выглядит вполне предсказуемым — вне зависимости от состава экспертного совета, который каждый год подвергается серьезной ротации. Да, бывают странные решения, бывают ошибки, но они, что называется, в рамках статистической погрешности, а в целом «Маска» достаточно объективно отражает самые важные театральные процессы. И спектакли того же Богомолова, которые чиновникам кажутся сомнительными с идеологической точки зрения, критики выбирают вовсе не для того, чтобы позлить чиновников, — просто нравится он многим, ну что тут поделаешь.

Итоги «Золотой маски» каждый год вызывают яростные споры, но в целом она самая объективная из театральных премий — именно поэтому так престижно ее получить. Смотришь на результаты прошлых лет и понимаешь, что если отбросить самые нелепые решения жюри и экспертного совета (куда же без них?), то перед тобой не просто история премии, а история развития российского театра. То есть каждый год «Маску» в большинстве своем получают действительно самые важные персоны и самые важные спектакли.

Переформатировать премию довольно сложно. Для того чтобы погубить «Золотую маску» силами государства, надо просто перестать к ней подпускать профессиональных критиков и позвать специально отобранных бойцов Министерства культуры, театроведов в штатском, которые привозили бы что-то сугубо государственническое, но очень плохое.

ПС: Пока такой перспективы не вырисовывается?

ГС: Кто же знает? Мы видим, что процессы разные происходят. Театр.doc вот закрывают, пытаются на них давить. В смежных сферах то же самое. Режиссеру Александру Миндадзе представители министерства сказали, что его фильм «Милый Ханс, дорогой Петр», который все-таки удалось выпустить и даже показать недавно на Московском кинофестивале, не соответствует исторической действительности, поэтому денег на него не дадут. Мединский и прочие чиновники от культуры считают: раз государство дает деньги, то оно вправе требовать, чтобы режиссеры снимали фильмы о том, чего хочется государству, и ставили спектакли, которые могут понравиться министру культуры. По-моему, это очень лукавый тезис. Такой же лукавый, как возмущенный вопрос «На что тратятся деньги налогоплательщиков?!». Послушайте, налогоплательщики бывают разные: одним нравится арбуз, другим — свиной хрящик. А если послушать этих ребят, то получается, что в стране есть налогоплательщики правильные, а есть неправильные.

ПС: Не разделяющие точку зрения Минкульта.

ГС: Недавно на заводе «Флакон» была разовая акция «На дне», оформленная как фотовыставка. Она представляла собой серию фотографий, на которых были изображены якобы непристойные сцены из разных спектаклей. И около каждой фотографии была табличка с суммой, потраченной налогоплательщиками на ту или иную постановку. Спектакли эти, к слову сказать, по большей части вполне громкие и успешные — налогоплательщики совершенно не возражают против того, чтобы потратиться на дорогие билеты, да и билетов этих иногда не достать. Устроил выставку некий независимый фонд «Искусство без границ». Кто входит в его состав, никому неизвестно: на сайте не указано никаких имен. То есть это какая-то анонимная организация, которая находит деньги, чтобы организовать выставку, и потом требует возбудить уголовное дело против режиссеров, театров и так далее. Но прокуратура почему-то не проверяет, на какие деньги существует этот фонд. Зато, наоборот, по заказу этих неизвестных обществу лиц проверяет известные театры и уважаемых в театральном мире режиссеров. Это никого не удивляет.

ПС: А что за спектакли там фигурировали?

ГС: Семь из двенадцати — спектакли Кирилла Серебренникова, почему-то он им особенно не понравился. Многие уже давно сошли из репертуара: «Голая пионерка» с Чулпан Хаматовой, поставленная в «Современнике», «Пластилин», который прославил Серебренникова лет 15 назад. А «дегенеративные» с точки зрения фонда театры — это какие? Ну, например, МХТ им. Чехова или Новосибирский театр оперы и балета. Успешные и посещаемые театры, в которые ходят те самые налогоплательщики, об интересах которых пекутся непрошеные защитники.

ПС: Насколько я понимаю, скандальный спектакль Новосибирского театра оперы и балета «Тангейзер» режиссера Тимофея Кулябина тоже публикой был принят очень хорошо.

ГС: Он вышел в декабре 2014 года. Было несколько премьерных показов, которые не вызвали никакого возмущения. Явный успех, положительные рецензии... Тимофей Кулябин — довольно молодой режиссер, ему 30 лет. То, что он человек одаренный, было ясно давно, но в последние два-три года он очень вырос. Два его драматических спектакля — «Онегин» и KILL («Коварство и любовь») — номинировались на «Золотую маску». А «Тангейзер» стал дебютом в опере, довольно удачным и не вызывавшим протесты зрителей до тех пор, пока по этому поводу вдруг не высказался новосибирский митрополит Тихон.

ПС: Свободы у режиссеров становится меньше?

ГС: Если имеются в виду попытки «наехать» на режиссеров, то да, они участились. Была, например, очень странная история, связанная со спектаклем «Анна в тропиках» в Электротеатре «Станиславский». Режиссер Грымов сходил на него и написал: мол, какой позор, героиня мочится на глазах у зрителей. Разумеется, она не мочилась, она обозначала то, что происходит в пьесе: там героиня от смущения описалась. Раньше это никого бы не задело, а сейчас вызывает возмущение ревнителей нравственности.

ПС: Какие претензии чаще всего предъявляются театру?

ГС: Ну тут все по шаблону: недостаточная патриотичность, упадок нравственности, оскорбление религиозных чувств. Еще ненормативная лексика. Хотя существует простой способ сделать так, чтобы никто не оскорбился и все остались довольны, — просто написать на афише, что «в спектакле используется ненормативная лексика». Если тебя предупредили, то не надо идти на спектакль лишь для того, чтобы оскорбиться. На западных фестивалях зрителей предупреждают о самых разных вещах. Например, когда Hey Girl! Ромео Кастеллуччи показывали в Авиньоне, на афише было предупреждение, что в спектакле есть громкие звуковые эффекты, и на входе для желающих выдавали беруши.

Думаю, что большинство зрителей, несмотря на предупреждение про ненормативную лексику или, скажем, про обнаженные тела на сцене, все-таки от похода в театр не откажутся. Ни мат, ни обнаженка не могут стать самоцелью для талантливого режиссера (а претензии, как правило, предъявляются именно к крупным фигурам отечественного театра) — это лишь вспомогательные приемы, нужные для того, чтобы проиллюстрировать какую-то большую мысль. Давайте лучше говорить об этих важных вещах — о жизни и смерти, о любви и ненависти, а не сосредоточиваться на мелочах. Если же тебя действительно способна оскорбить чья-то голая задница на сцене, то просто не ходи на такие спектакли — тебя же предупреждали.

ПС: Если говорить о будущем российского театра, вы настроены пессимистично или скорее наоборот?

ГС: По-моему, сейчас российский театр на подъеме. Еще лет пять-семь назад казалось, что вот умрут великие режиссеры и театр кончится, потому что все те, кто приходит на их место, просто пигмеи. В 1990-е годы и начале нулевых театр в России немножко замкнулся на себе. Почти не ставили спектакли о современной жизни, а ставили классику. То, что происходит сейчас, критики оценивают по-разному, но нельзя отрицать, что театр стал более разомкнутой структурой. С одной стороны, во многих спектаклях — прямо или опосредованно — говорится о том, что происходит в обществе. С другой стороны, отечественный театр теперь пытается вбирать в себя лучшее из смежных областей — из кинематографа, например, или современного искусства. Или, например, из таких «низких жанров», как театральный капустник.

ПС: Насколько мы включены в европейский театральный процесс?

ГС: Сейчас гораздо больше, чем раньше. Старшее поколение режиссеров и актеров, выросшее за железным занавесом, конечно, всегда интересовалось тем, что происходит в Европе, но интерес этот был почти теоретический. Какие-то европейские спектакли время от времени приезжали с гастролями в СССР, но все-таки мы и они варились в совсем разных котлах. И вот выросло новое театральное поколение, которое прекрасно разбирается в европейском театре. Сыграли свою роль международные театральные фестивали в Москве и Петербурге: «Балтийский дом», «Территория», NET, «Сезон Станиславского» и Чеховский фестиваль, который был первопроходцем в этой культуртрегерской миссии. Не говорю уж о том, что многие наши режиссеры целенаправленно ездят на европейские фестивали в качестве зрителей, чтобы понять, что происходит в других культурах. Словом, герметичность русского театра нарушилась, и, по-моему, это пошло во благо.

ПС: А что же делать с патриотизмом все-таки? Ему есть место в театральном искусстве?

ГС: Как ни странно, прошлый театральный сезон был страшно патриотический — в хорошем смысле. И это еще один повод для оптимизма — это означает, что наш театр, потихоньку интегрируясь с европейским, не забывает про собственные корни. Посмотрите, сколько ставится спектаклей про отечественную историю. Вот, например, на «Золотую маску» приезжал из Питера спектакль Джулиано ди Капуа «Жизнь за царя», где актеры в пространстве настоящего чердака читают исторические документы про народовольцев, и это звучит страшно актуально. Или возьмите спектакль Владимира Мирзоева по письмам Льва Толстого и Петра Столыпина в Театре.doc — это спектакль не только об истории, но и о нас сегодняшних. На мой взгляд, совершенно замечательный опыт получился у Михаила Бычкова — он поставил у себя в Воронежском камерном театре вербатим «День города» по мотивам разговоров с земляками, которые рассуждают о своей малой родине, но вместе с тем о большой Родине тоже. Мне кажется, это очень патриотический спектакль, не подразумевающий, разумеется, того, что актеры и их персонажи обязательно должны восхвалять свою родину, — они просто должны о ней думать и быть честны перед собой и зрителем. Ведь если ты заставляешь зрителя думать о судьбах страны, это и есть патриотизм. Очень много таких спектаклей за последнее время появилось. Правда, почему-то не все они нравятся чиновникам.

Я уверен, что российский театр серьезно эволюционировал за последние годы. Будет обидно, если все, как часто бывало в истории России, испортит цензура. К сожалению, это вполне возможно, если за дело возьмутся люди, которые не ходят в театр и ничего в нем не понимают.