Ольга Хвостунова: 18 марта Владимир Путин будет переизбран на новый срок. Он находится у власти дольше многих своих предшественников. Каким вам представляется Путин как историческая фигура? Какое наследие он оставит после себя?

Михаил Ходарковский: Разумеется, мы можем лишь строить догадки о том, как его оценит история. В ближайшем будущем Путина будут воспринимать как человека, который создал гибридный политический режим и умело использовал в своих интересах слабости демократических политических систем. Но со временем к Путину станут относиться как к консервативному и скучному правителю России, диктатору новой эпохи, который, вместо того чтобы модернизировать страну, привел ее к стагнации и упадку.

ОХ: А что насчет путинизма? Какой войдет в историю созданная Путиным система?

МХ: Политику Путина будут характеризовать две связанные между собой цели: восстановление пресловутого «величия» России и подрыв западного демократического порядка. Путинизм запомнится как период колоссальной коррупции должностных лиц и беспрецедентного расширения полномочий силовиков. А сам Путин будет рассматриваться в меньшей степени как президент страны и в большей – как ее главный шпион, который отдал целое государство в распоряжение спецслужб. 

Его пребывание у власти будет считаться временем упущенных возможностей и безуспешных попыток построить несовременную милитаризованную империю, идущую вразрез с реалиями современного мира. Меньшинство будет сравнивать его с Иваном Грозным или Сталиным, считая «неизбежным злом», необходимым для того, чтобы сделать Россию великой. Большинство, однако, будет осуждать его за неприкрытое стремление любой ценой остаться у власти и нереализованную возможность навести порядок в России и превратить ее в процветающую и уважаемую страну. На последнем этапе правления Путин, подобно тем же Ивану Грозному и Сталину, будет представляться человеком, который постепенно терял связь с реальностью и демонстрировал психопатологическое поведение, вызванное прогрессирующей паранойей и отчаянием из-за политических провалов. В этом смысле он ничем не будет отличаться от других диктаторов прошлого и настоящего. 

ОХ: Давайте ненадолго отвлечемся и посмотрим, какой путь прошла Россия за последние сто лет. В прошлом году отмечалось 100-летие русской революции. Многие западные исследователи и эксперты по России широко обсуждали это событие. Каковы, на ваш взгляд, последствия революции для сегодняшней России, каковы ее наиболее важные уроки?

МХ: На ум приходит сразу несколько вещей. Во-первых, важно просто попытаться оценить результаты революции 1917 года с сегодняшней точки зрения, взглянуть на свою историю без идеологической подоплеки и попыток манипулировать ей для легитимизации действующей власти. Для России это всегда было сложной задачей – и в эпоху Российской империи, и особенно в советское время. Честно взгляд на собственную историю, как бы неприятно или болезненно это ни было, -- единственный способ сделать выводы, столь необходимые для сегодняшней и особенно для будущей жизни страны.

Из истории можно извлечь разные уроки, но лично меня больше всего поражает тот факт, что большевистская революция положила начало беспрецедентному насилию, которое продолжалось целое столетие. Это насилие стало возможным благодаря двум институтам – аппарату госбезопасности (КГБ в разных его формах) и пропагандистской машине. Функционирование этих институтов стало причиной многих страшных событий, произошедших в XX веке в России и СССР. Следовательно, один из уроков для сегодняшней России состоит в необходимости избавиться от этих институтов. В демократическом обществе не может быть политической полиции и регулярной государственной пропаганды. Пропаганду нужно прекратить, а ФСБ – преобразовать и ограничить в полномочиях. 

ОХ: Считаете ли вы, что уроки истории для властей и элит и для народа могут различаться? И если да, то каким образом?

МХ: Эти уроки актуальны для любого члена общества. Я бы не стал отделять элиты и власть от народа. В любой демократической стране элиты являются частью общества, они просто занимают другое положение. Если власть захочет отделить себя от общества, как это происходит сегодня в России, тогда она, конечно, извлечет для себя другие уроки. К примеру, что можно сделать, чтобы предотвратить ошибки, приведшие к краху ряда режимов, включая советский? Я уверен, что для Путина «цветные революции» и «арабская весна» на Ближнем Востоке стали тревожным сигналом, и он извлек свои уроки из случившегося. Но здоровое общество должно сосредоточиться на других проблемах. Прежде всего на способности обсуждать свое прошлое и настоящее и делать выводы (с которыми можно соглашаться или нет), необходимые для развития нормального, здорового демократического общества. 

ОХ: Создается впечатление, что российские власти просто проигнорировали столетие революции. На мероприятиях, приуроченных к этой дате, проблему насилия старательно обходили стороной, сосредоточив внимание в основном на культурном наследии революции. Некоторые эксперты отметили, что у Кремля вызывает тревогу публичное использование самого слова «революция». Как вы думаете, может ли это означать, что российские элиты боятся повторения истории?  

MK: Я могу судить лишь по тому, что вижу [из США]. Не думаю, что это страх перед народной революцией. Похоже, что Кремль просто не знает, как относиться к этому историческому событию, как правильно преподнести его общественности. Поэтому там решили не акцентировать внимание на годовщине, обойти ее молчанием. Кремлевские пиарщики угодили в собственную ловушку: с одной стороны, Кремль пытается дистанцироваться от советской власти и ассоциировать себя с Российской империей и ее имперскими амбициями, а с другой – нынешние власти являются прямыми наследниками и преемниками советского режима с его политическими и культурными традициями. Эти попытки привести реальность в соответствие с собственным духовным миром я называю типичной российской «социальной шизофренией». В долгосрочной перспективе это может стать причиной серьезной общественной травмы, что не раз случалось в российской истории.

ОХ: Как вы считаете, связано ли решение обойти вниманием столетие революции с нехваткой интеллектуального ресурса власти? Не секрет, что в Кремле превыше всего ценится лояльность. 

МХ: Не думаю, что дело в недостатке интеллектуального ресурса, ведь российские власти не раз демонстрировали обратное: их пропагандистская машина устроена очень изощренно. Если бы они захотели, то смогли бы придумать, в какой форме «преподнести» обществу тему революции. Но это очень сложная тема: общество может начать задавать неудобные для власти вопросы. Мавзолей Ленина тоже по-прежнему находится в самом сердце Москвы: никто не берется решать эту проблему, считая, что лучше все оставить как есть.     

ОХ: Получается, для власти это слишком острая тема?

МХ: Да, слишком острая тема, которая может разбередить старые раны и заставить людей задавать определенные вопросы. Так что власть просто предпочитает ее избегать.

ОХ: А как бы вы, с позиции историка, порекомендовали обсуждать тему революции? Какие ее аспекты должны быть рассмотрены прежде всего?

МХ: Если бы я был причастен к [организации дискуссии], в первую очередь я бы просто предложил инициировать честный, открытый разговор на эту тему. Само по себе обсуждение этого события – лучший способ к нему обратиться. Коммунисты также могли бы представить свою версию произошедшего, рассказать, например, о крупных достижениях революции: индустриализации, ликвидации безграмотности и так далее. Другие могли бы обратить внимание на другие вещи. Если бы я участвовал в этой дискуссии, я бы, повторюсь, акцентировал внимание на необычайном, беспрецедентном насилии, развязанном вследствие революции. Ведь можно утверждать, что, ни случись в России революции, в Германии, возможно, не пришли бы к власти нацисты, а следовательно, не было бы Второй мировой войны и «холодной войны» – событий, унесших десятки миллионов жизней. Если подумать, вся история ХХ века могла бы сложиться иначе (разумеется, этот тезис подлежит обсуждению). Когда я спрашиваю себя, стоили ли индустриализация и ликвидация безграмотности тех жертв, что стране пришлось принести, для меня ответ очевиден: нет, не стоили. Индустриальное и прочее развитие страны можно было обеспечить другими способами, и, возможно, даже быстрее, чем это было сделано. Нам не нужна была эта массовая мобилизация, сопровождаемая массовой жестокостью. Поэтому я бы предложил по случаю столетия революции рассекретить архивы, провести широкую общественную дискуссию и позволить обществу узнать правду о том, что тогда произошло.

Приведу один пример. Даже сейчас в России на многих уровнях наблюдается отказ от своей истории. Возьмем пережитки имперского прошлого. История покорения народов, входящих сегодня в состав России, не обсуждается, замалчивается. Это тоже слишком острый вопрос, решили власти. Так было в советское время, так обстоит дело и сейчас. Традиционная позиция власти состоит в том, что эти народы вошли в состав Российской империи добровольно. А теперь сравните это с ситуацией с коренными американцами в США. На протяжении долгого времени об американских индейцах узнавали в основном из голливудских фильмов о Диком Западе. Коренные американцы либо романтизировались, либо изображались в роли плохих парней, нападавших на колонистов. Но в 1970-х группа историков создала новую область знаний, получившую название «новая история американских границ» (New History of the American Frontier). Они представили намного более сложную картину завоевания Дикого Запада и того, какой трагедией оно обернулось для коренных американцев. За два десятилетия этот новый взгляд на историю стал органичной частью общественного дискурса. И сегодня вы едва ли найдете здравомыслящего образованного человека в США, который скажет: «Ну, коренные американцы были плохими людьми, они нападали на нас и получили по заслугам». Почему? Потому что состоялась честная общественная дискуссия, лишенная всякой идеологической нагрузки. Это были постыдные эпизоды американской истории, и их было необходимо обсудить публично.

ОХ: Ряд экспертов опасается, что открытое обсуждение событий русской революции, массовых репрессий, некоторых фактов Великой Отечественной войны может обнажить болезненные разногласия внутри общества, что, в свою очередь, может привести к разрушению российского государства. И это одна из причин, почему нынешняя власть не хочет касаться этой темы. Что вы об этом думаете?   

МХ: Ну, именно такая мотивировка предлагалась в советское время, и мы знаем, что случилось с СССР. Но я бы хотел заострить внимание на одном вопросе, изучением которого давно занимаюсь. Это интеграция нерусского, нехристианского населения в национальное полотно Российской империи и Советского Союза. В 1920-1930-е годы, при Сталине, была четкая партийная линия, согласно которой Российская империя считалась «тюрьмой народов», где нерусское население всячески угнеталось. Затем началась Вторая мировая война, в ходе которой Сталину пришлось полагаться на русский национализм. И после войны партийная линия изменилась. Теперь стали говорить, что эти народы добровольно присоединились к Российской империи и получили от этого огромную выгоду. Такая позитивная риторика провозглашала, вопреки историческим фактам, создание единого счастливого советского народа. Но что произошло потом? Это не спасло Советский Союз, не предотвратило его распада. Замалчивание исторических фактов не спасает страну от будущих проблем.

На мой взгляд, единственный способ построить жизнеспособное государство состоит именно в том, чтобы обнажать проблемы, обнажать разногласия, а затем искать консенсус. В противном случае нерусское население так и будет таить обиду, а большинство, то есть этнические русские, так и не сможет понять, на что жалуются [меньшинства]. Это реальные проблемы, и нужно понимать их исторический контекст. Нужно открыто обсуждать эти вопросы, чтобы достичь компромисса. Игнорирование этих проблем разрушительно.

Продолжение следует.

Перевод Дианы Фишман.