Ольга Хвостунова: Сегодня многие эксперты и в России, и на Западе дискутируют об охлаждении в российско-американских отношениях. Некоторые считают, что российский реванш был неизбежным, а Путин только является его проводником. Поскольку вы на посту министра иностранных дел придерживались прозападной линии во внешней политике, как вы видите сложившуюся ситуацию?

Андрей Козырев: Что вы имеете в виду – реванш за что?

ОХ: Цитируя экспертов, это реванш за унижения России в 1990-е, за якобы несдержанные обещания Запада...

АК: Понятно. Насчет унижений – это кремлевский миф. Никто никогда не унижал Россию. Наоборот, России – и я тому живой свидетель – с самого начала наших демократических преобразований, еще при Горбачеве, Америка и Запад в целом оказывали всестороннюю помощь. Особенно в трудное время 1991-92 годов. Когда полностью остановилась советская экономика, когда не было лекарств и даже в некоторых районах было нечего есть, нам оказывали очень существенную гуманитарную помощь, поставляли медикаменты. Более того, Америка помогла нам остаться постоянным членом Совета безопасности ООН, остаться единственным ядерным государством на территории бывшего Советского Союза и потом вывезти ядерное оружие с территории других, вновь образовавшихся государств. Помогла присоединиться к Мировому банку и к Международному валютному фонду. И так далее. И все это в серьезный момент, когда Россия могла вообще все потерять: и государственный статус, и международный статус. Америка нам помогла не только все это сохранить, но и умножить. Уже в 1993 году мы стали неполным официальным членом, участвовали по всех заседаниях той же самой G7. Поэтому эти унижения – просто миф и ложь, которая удобна сегодня Кремлю.

ОХ: Существует еще одна версия, объясняющая ситуацию: что помощь Запада была недостаточной.

АК: Мы действительно хотели бы большей экономической помощи – политической было полно. Экономическая помощь была не унизительной, не маленькой, но нам бы хотелось гораздо больше. Мы старались получить ее, но не выпрашивали. Но дареному коню, как говорится, в зубы не смотрят. И мы виноваты – конкретно я и другие члены нашего правительства – в том, что не смогли вовремя выдвинуть альтернативу Ельцину, не смогли удержать демократический процесс. И это наша внутренняя проблема. Может быть, более значительная  экономическая помощь могла бы склонить чашу весов в нашу пользу. Но вместо того чтобы быть благодарными Америке за помощь и за такое отношение, многие сегодня обвиняют ее за то, что она не сделала большего. Это нечестно. Могли они или не могли это сделать – это проблемы Америки, но они старались сделать, что могли в тот момент. К сожалению, на эти мифы и ложь нее повелись многие обозреватели на Западе. И это выгодны Кремлю, которому нужно найти оправдание своей политике.

ОХ: С чем было связано, что вы не получили необходимую экономическую помощь?

АК: Трудно сказать, здесь нужен сложный анализ, нужно хорошее понимание внутренней динамики США, их экономических и политических приоритетов. Но вообще, это странная постановка вопроса: почему Запад должен был все бросить и заниматься помощью России?

ОХ: Аргумент обычно такой: у России после развала СССР осталось ядерное оружие, и Западу нужно оказать ей помощь, в том числе чтобы защитить себя.

АК: Да, но ядерное оружие – это опять-таки наша проблема. Мы, то есть Советский Союз, создавал это оружие против Запада, 50 лет шантажировал его этим оружием, и теперь вдруг Запад должен был нас выручать. И они выручили, кстати. Они реально, существенно и, может быть, даже решающим образом помогли России вывезти ядерное оружие [из других бывших советских республик], особенно с Украины. В ответ, конечно же, Россия обещала территориальную целостность Украины в том виде, в котором она на тот момент была, то есть включая Крым и Восточную Украину. И это обещание нарушил не Запад – это обещание нарушил Кремль.

ОХ: И все же, почему вам не удалось получить более значительную экономическую помощь?

АК: С нашей стороны оставались большие проблемы. Дело в том, что в то время как я был министром иностранных дел, председателем Службы внешней разведки, то есть одного из прямых наследников КГБ, был Евгений Примаков, прямой продолжатель советского истеблишмента, ветеран советского бюрократического режима. СВР занималась деятельностью, мало чем отличавшейся от КГБ, в том числе на Западе и в США. Многие утверждают, и я склонен соглашаться с этим, что Примаков сам был из КГБ, хотя этому нет прямых доказательств, потому что архивы до сих пор не полностью раскрыты.

Поэтому, понимаете, как Запад мог оказывать помощь стране, в которой разведка занимается антизападной деятельностью точно так, как это было в Советском Союзе? Только потому что министр иностранных дел проводил другую дипломатическую политику? И потом: что такое помощь? Вот, к примеру, план Маршалла состоялся в тот момент, когда фашистский режим в Германии был полностью разрушен, страна под американским влиянием встала на путь денацификации. И в этом большая разница между Германией и тем, что произошло в России. В любом случае, эта помощь оказывалась Германии в долг, как это и должно быть. Идея помощи – не рыбу дать, а научить ловить рыбу самим. Спросите сейчас любого российского бизнесмена, даст ли он кредит другой компании, если там полнейшая разноголосица, если совет директоров  условно в руках просоветского Верховного совета, как это было в России 1993 году? Никто такой кредит не даст. Дадут, если будет полная ясность, если стейкхолдеры будут заинтересованы именно в развитии. А в России на тот момент половина стейкхолдеров была заинтересованы в обратном развитии, включая, кстати, и самого Бориса Николаевича.

ОХ: Что в итоге случилось, почему вдруг произошел откат с демократического пути?

АК: Все произошло не вдруг. Еще в горбачевское время шла борьба между теми, кто хотел реформ, пусть даже ограниченных, и теми, кто хотел вернуться к прошлому. Например, Эдуард Шеварнадзе или Александр Яковлев с одной стороны, и Егор Лигачев – с другой. Эта борьба продолжилось и в наше время, хотя мы хотели гораздо более радикальных реформ. Мы не хотели реформировать Советский Союз, мы хотели заменить его на демократический строй. Тот факт, что в одном правительстве одновременно работали я и Примаков, показатель той борьбы. И в конце концов, у нас, у демократов, не хватило сил сделать то, что мы хотели. Нам удалось с помощью Ельцина в основном разрушить коммунистический режим, но заменить его устойчивым демократическим режимом – мы не смогли. 

ОХ: То есть это Ельцин изменил свои приоритеты?

АК: Ельцин постепенно стал все больше опираться на бюрократию и олигархов. И потом  олигархия ведь тоже возникла из бюрократии. Наши олигархи – это не просто мальчишки, которые в гараже сделали Apple или на диване запустили Facebook и стали миллиардерами. Это были люди, многие из них молодые, которые благодаря своим связям в старой, еще горбачевской, бюрократии получили доступ к различным ресурсам и в итоге стали олигархами. Значительная часть этих людей была совсем ретроградская, но была часть, которая, как и мы, хотела освободиться от красных знамен и с удовольствием маршировала под триколором. Но маршировала она не в ту сторону, что и Егор Гайдар, ваш покорный слуга и еще некоторые другие люди. Мы хотели идти к реальной рыночной экономике, к демократии. А они – примерно к той системе, что сейчас и существует. Поэтому все началось неслучайно, не сразу и не с Путина. Это не значит, что Путин не сыграл своей роли в создании этой системы или не несет ответственности, но сам Путин был назначен Ельциным, что уже о многом говорит. Это был аппаратный реванш, в ходе которого нас всех выкинули из правительства. И сейчас значительной степени Россия сейчас является карикатурным повторением Советского Союза, только без красных флагов.

ОХ: Как это отразилось на внешней политике России?

АК: Уже в 1995 году работать было невозможно. Тогда, после резни в Сребренице, мы с Павлом Грачевым оказались в полной изоляции на [расширенном заседании международной контактной группы по экс-Югославии] в Лондоне, где были представлены министры иностранных дел и министры обороны европейских демократических стран. Это была позорная изоляция, потому что Ельцин нам приказал встать на сторону даже не преступного белградского режима, а на сторону Младича и Караджича, которые сейчас признаны военными преступниками. Даже Грачев был обескуражен этим решением Ельцина. 

ОХ: Почему Ельцин решил их поддержать?

АК: Потому что боялся выборов и не мог найти в себе силы… Понимаете, за демократию нужно бороться каждый день. Даже если она есть, нужно бороться за ее сохранение. Это то, что мы видим сегодня на примере США. А когда ее нужно только создавать, ставить на устойчивые рельсы – это чудовищно сложно. И разные люди в таких условиях ведут себя по-разному. Вот Джордж Вашингтон, будучи победителем в войне [за независимость США], в тот момент когда ему предложили остаться президентом и стать некоронованным королем, отказался, сказал, что больше даже на выборы не пойдет, хотя он был в прекрасной форме. Ельцину, который в 1995-м находился уже в чудовищной уже физической форме, переизбраться на демократической платформе было сложно и невыгодно. Проще было сыграть на бюрократию, на олигархов, которые его активно поддержали, рассчитывая – в общем довольно справедливо, – что он будет игрушкой в их руках. Поэтому, чтобы мобилизовать эту часть общества, Ельцину нужно было встать на сторону Младича и Караджича. 

После лондонской конференции я сказал Ельцину, что хочу уйти из министров и пойду избираться в Госдуму. Он долго думал и принял решение, которое было и так принято, поскольку к тому времени я уже избрался в Мурманске, а по Конституции совмещать [депутатский мандат] с постом министра было нельзя.

ОХ: Когда вы ушли, вам на смену пришел Примаков...

АК: Да, вот вам пожалуйста, очень ясно показан внутриполитический процесс. И внешняя политика соответствовала этому процессу.

ОХ: Да, контраст очевидный. И здесь мне бы хотелось понять, в чем специфика российской внешней политики и дипломатии. С одной стороны, советская и затем российская дипломатия имеют репутацию очень качественной школы, а с другой -- сегодня профессиональные карьерные дипломаты, такие как министр иностранных дел Сергей Лавров и ныне покойный представитель России в ООН Виталий Чуркин, проводят достаточно спорную внешнюю политику. Как все это сосуществует в рамках одной школы?

АК: Мой ответ будет несколько схематичным. Дипломатия – это такая же профессия, как, например, водитель такси. Бывает непрофессиональный водитель, который может поехать по встречной полосе. А бывает профессионал, который соблюдает правила, едет надежно и быстро. Но профессиональный дипломат, как и водитель такси, не отвечает за то, в какую сторону ехать. Ему пассажир говорит, ехать на запад или на восток.

ОХ: А пассажир – это президент?

АК: А пассажир – это президент, конечно. Или существующий режим. Другое дело, что дипломат, как и водитель такси, если ему говорят ехать в какое-то адское место, может отказаться, сказать «ищите другого». Ехать или не ехать – вот и вся дилемма дипломата.  Лавров – профессиональный дипломат очень высокого качества, и Чуркин тоже был дипломатом очень высокого качества. Я это знаю, поскольку оба они были моими заместителями. В МИДе до сих пор работает много моих заместителей, которых я ценил именно как дипломатов. То, что они решили остаться и ехать на восток, это их личный выбор.

ОХ: Как вы к этому относитесь?

АК: Профессионально я это понимаю, но морально меня это очень удручает. У человека всегда есть моральный выбор, и мне больно видеть, что мои люди… вот так.

ОХ: На ваш взгляд, в нынешнем режиме все внешнеполитические цели России определяет только Путин или есть какие-то другие императивы?

АК: Как и любой авторитарный режим, эта система очень непрозрачна. У меня сейчас нет такого инсайда. По-моему, никто вообще толком не знает, что происходит за кулисами. Но мне представляется, что МИД и Сергей Лавров не определяют внешнюю политику России, а осуществляют именно профессиональное обеспечение. Кто еще определяет, кроме Путина, трудно сказать. 

ОХ: Нынешняя внешняя политика выгодна режиму?

АК: Думаю, что до 2014 года путинская внешняя политика была в принципе выгодна. Почему? Потому что идея у значительной части участников этого режима была такая: сделать деньги в России, но потратить их в демократических странах, потому что там удобно, замечательно, там другой образ жизни – там лучше. Другое дело, что для народа они этого не хотели. Они исходили из того, что народ пусть живет под контролем репрессивного аппарата и пропаганды, а они поедут тратить деньги на Западе. Но сейчас эти возможности оказались под большим вопросом из-за [санкций]. Подозреваю, что очень значительная часть участников режима, удручена происходящим. Они, конечно, не мечтали оказаться в мини-Советского союзе, в таком совершенно гиблом или изолированном месте. Поэтому их недовольство может привести к серьезным каким-то потрясениям в будущем.

ОХ: Как вы оцениваете аннексию Крыма – это было ситуационное решение или один из сценариев, который Путин просто при возможности реализовал?

АК: Не имею представления, потому что есть очень разные факты, теории, источники информации. Гадать тут трудно. Был ли Крым неожиданным ходом? Это не имеет значения, так же как решение зайти в Сирию. Это не удивляет, поскольку эти решения находятся в русле общей политики. Большие вопросы могут быть только к тому, почему именно в такой форме. Но важно то, что Крым, Восточная Украина, Сирия – все это эксцессы для режима. Вот есть русло реки, и вдруг эта река эта вышла из берегов, возникло наводнение. В русле этой реки хотели идти все участники режима. Для народа антизападная пропаганда, а себя – Запад как место проживания и место получения удовольствий. Эта парадигма их устраивала. Но аннексия Крыма, в которой не было абсолютно никакой необходимости, авантюры в Восточной Украине и Сирии, которые привели вот к серьезным, уже персональным санкциям, это уже выход из берегов, это наводнение, в котором они могут утонуть.

ОХ: Вы считаете, Путин не ожидал таких последствий?

АК: Как и почему Путин принял такое решение, я не знаю, Мое объяснение такое: наверное, дело в несколько отложенной реакции Запада, которая, кстати, отражает их в целом благоприятный для России подход. Они все время хотят увидеть в России что-то хорошее, хотят, чтобы Россия развивалась, была партнером. Им хочется хорошего для России и таким образом для себя. Из этих соображений они проводили такую политику, которая могла навести верхушку этого режима на мысль, что им все можно. Что Запад на все согласится. Может быть, в какой-то мере это моя вина: я так убедил Запад, что, несмотря на трудности, мы будем двигаться в прозападном, демократическом направлении. И они так в это поверили в начале 90-х, что до недавних пор эта динамика сохранялась. Может быть, в Кремле решили, что так будет всегда. И вот – занесло.

ОХ: Если большинство представителей российской элиты действительно так недовольны ситуацией, может ли измениться внешняя политика? Или должно смениться первое лицо?

АК: Внешняя политика России может измениться только в случае, если произойдет реальная смена режима и внутреннего развития. Дело не в Путине. Россия должна встать на рельсы глубоких демократических преобразований. Внутренняя ситуации должна измениться примерно так же, как это произошло в начале 1990-х годов. Изменение личностного состава или верхушки режима – это другое. Если это случится, то может произойти корректировка – не смена направления, а корректировка курса. Такие эксцессы, как аннексия Крыма или война на востоке Украины или в Сирии, могут быть скорректированы, чтобы члены режима могли ездить на Запад и получать удовольствие за свои деньги. Это не будет другая внешняя политика, но она будет менее авантюрной, менее агрессивной и менее вредной для России в целом. В конце концов, именно так было до 2014 года. Но если корректировка возможна, изменение русла, или вектора, внешней политики без фундаментальных демократических преобразований, в значительной степени невозможно.

ОХ: А демократические изменения когда-нибудь настанут?

АК: Рано или поздно это произойдет. Я в это верю.

ОХ: Почему?

АК: Потому что я знаю историю.