Катерина Инноченте: Как Вы прокомментируете субботнюю рокировку и сегодняшнюю отставку Кудрина?

Борис Немцов: Что касается рокировки, по форме она выглядела унизительной для народа, так как Путин с Медведевым даже не попытались создать видимость того, что народ имеет право на мнение, право на выбор. А по содержанию  —  это сценарий не только узурпации, но и несменяемости власти. Становится очевидным, что Путин выбрал путь Лукашенко. Последствия для страны будут серьезные: эмиграция бизнес- и высоко-образованного контингента, бегство капитала, дальнейшее обогащение приближенных к Кремлю, дальнейший развал инфраструктуры.

Сегодняшняя отставка Алексея Кудрина — очень плохой сигнал. Кудрин был одним из тех, кто мог предотвратить – и предотвращал – разрушение финансовой системы страны.

К.И.: Еще одна тревожная новость: президент подписал указ об исключении Михаила Прохорова из комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики России.

Б.Н.: Главный урок cобытий последних недель — если ты хочешь быть в путинской парадигме, ты обязан быть холуем на 100%. Никакой самостоятельности, даже минимальной, этот режим уже не допускает. Второе открытие: история Прохорова доказала, что систему изнутри изменить не получится. Ведь Прохоров не говорил, что он оппозиция. Он говорил, мы сейчас потихоньку да полегоньку... тут отполируем, там модернизируем... Но оказалось, что режим настолько закостенел, что реформированию изнутри не поддастся.

К.И.: Вы часто называете себя пассионарием. Этот термин зажил самостоятельной политической жизнью от провалившейся пассионарной теории этногенеза Льва Гумилева. Под пассионариями сегодня подразумеваются предприимчивые, активные, многим рискующие люди, ставящие выполнение определенной цели превыше самого себя. Вы всегда были таким? Вы такой по характеру?

Б.Н.: Нет, не по характеру. Я стал таким, когда ушел в оппозицию.

К.И.: Скажите, Борис, а за народ, который cовершенно апатичен, который то ли не знает, нужны ему изменения или не нужны, то ли знает, но вида не показывает... за такой народ стоит терять голову с плеч?

Б.Н.: Ну, Кать... Народ у нас разный. Есть циничные и абсолютно пассивные, ничего не желающие люди, и ради таких людей идти на тюремные сроки и т.д. не хочется. А есть люди, которые, так же как я, например, считают, что быть рабом и холуем  — это катастрофа. И уезжать при этом не хотят.

К.И.: И какой процент таких, как вы?

Б.Н.: Таких, как я, вообще ничтожный процент, так как пассионариев в любой стране в принципе — ничтожный процент, а людей, для которых свобода и достоинство имеют значение, я думаю, много. Я думаю, их миллионов 30. Процентов 20. И это, кстати, не умозрительные цифры, это опросы — «Левады» и других. Ценностные ориентиры «когда свобода важнее куска хлеба», «европейский выбор» и т. д. разделяют 20% граждан. В основном это большие города, образованные люди, сформировавшиеся, которым под 30 и выше.

К.И.: Для того, чтобы изменить Россию, каким должен быть процент сознательного, желающего перемен населения?

Б.Н.: Пятьдесят.

Двадцать — это немало. Т.е. 30 миллионов человек — это много, да? Но в России этого недостаточно, чтобы начать модернизацию и политическую реформу. А Путин умело культивирует в массах рабскую, крепостническую психологию, умело насаждает гнусный цинизм и патернализм, умело объясняет народу: сидите тихо, я самый умный, я знаю, как вам помочь, главное — не мешайте. Это катастрофический сценарий для страны. Вместо того, чтобы инициативу поддерживать и дать людям возможность себя реализовать, он обмотал все колючей проволокой.

 

 

К.И.: За последние годы процент сознательных вырос? Как можно его увеличить?

Б.Н.: Этот процент довольно стабильный. К сожалению, вырос процент других людей — желающих уехать. А последние в основном входят в те 20 процентов, о которых мы только что говорили. 40% граждан моложе 30 лет хотят уехать — совершенно беспрецедентная ситуация.

К.И.: Ваше объяснение?

Б.Н.: Путинизм уничтожает социальный лифт: если ты не гэбэшник, если ты не в "Газпроме», если ты в мэрии не работал и не присосался к губернатору какому-то, то сделать карьеру — что в бизнесе, что в политике -- практически невозможно. Отсутствие перспектив на будущее толкает молодых людей на эмиграцию. Не все могут уехать, но многие хотят. Я тут выступал в МГУ с Артемием Троицким, перед журналистами-музыковедами. Их было человек 200. Я их спросил: поднимите руки, кто хочет уехать. Это музыковеды! Так вот, процентов 80 подняли руки. Это в МГУ!

Главное преступление режима — в том, что нет перспектив.

К.И.: К вопросу о перспективах: каковы вообще перспективы страны (и народа, в том числе) после выборов? Каков ваш «Сценарий 2012»?

Б.Н.: Во-первых, у нас нет выборов — есть спецоперации электорального типа. А если не отвлекаться сильно на формулировку, с одной стороны, будет расти апатия, с другой — раздражение, протестная активность. Медленно, но верно будет расти разочарование, и -- главное -- усталость от Путина. Дело в том, что каждый диктатор и авторитарный вождь, независимо от страны, проходит очень понятную цепочку отношения к нему народа.

К.И.: Как любые отношения между людьми...

Б.Н.: Да. Все начинается с восторга, любви, обожания. Затем восторги уходят, но остается элемент надежды. Потом надежда исчезает и остается разочарование. Затем копится раздражение, оно переходит в недоверие, а недоверие, в свою очередь, переходит в ненависть.

К.И.: Президент Обама тоже проходит эту цепочку, по крайней мере частично.

Б.Н.: Разница в том, что президент Обама, даже пройдя эту цепочку, рискует только тем, что его не изберут. При этом  Америка обойдется без потрясений и североафриканских революций. Потому что народ здесь имеет право на раздражение, и раздражение это будет продемонстрировано на избирательном участке. Проблема путинизма, как любого авторитарного режима, состоит в том, что уничтожив возможность мирно распрощаться с опостылевшим, он провоцирует страну к революции.

К.И.: Случится?

Б.Н.: Путин — это русский Мубарак в чистом виде. Он точно вернется в Кремль. На Медведева уже просто жалко смотреть. Он и так-то был блоггером, а сейчас совсем жалок.

К.И.: Путин вернется в Кремль. Дальше?

Б.Н.: Дальше он совершенно точно начнет терять популярность. Будет расти понимание того, что это власть воров. Вырастет раздражение. Несправедливость, гнусность, плюс еще нестабильность — все это будет поднимать активность, и в конце концов через 3 и 5 лет опостылевший лидер станет таким бельмом, что даже ныне абсолютно пассивные люди начнут возбуждаться по любому поводу. Вопрос, на который я не смогу ответить, — это назвать конкретный срок. Этого я не знаю. Это зависит не просто от того, как быстро он всем осточертеет, но и от экономической коньюктуры. Если, конечно, Америка будет продолжать печатать доллары со скоростью 1 триллион в год, то для Путина это — подарок, так как, несмотря на кризис, цены на нефть будут расти.

К.И.: Т.е. русским стоит молиться за то, чтобы США оздоровились экономически и перестали печатать деньги?

Б.Н.: Нет: у Путина надежда не просто на дорогую нефть, а на вечно растущую цену на нефть. Просто дорогая нефть — этого уже мало. Когда я был в правительстве, бездефицитный бюджет верстался при $20 за баррель. Когда Путин стал президентом, бездефицитный бюджет был при $40 за баррель. Сейчас уже $120 мало — создано прожорливое воровское государство. Тут даже Обама с печатью долларов не поможет. Из-за кризиса, который все равно в мире будет и, скорее всего, в ближайшие годы будет развиваться глобально, цена на нефть останется дорогой, но расти не будет.

К.И.: Если не дешевая нефть, то какие другие предпосылки смогут надломить режим?

Б.Н.: Первое — это крах пенсионной системы. Пенсионный фонд у нас уже банкрот, но благодаря дорогой нефти его дефицит (более 40 миллиардов долларов) покрывается за счет бюджета. Это главная статья расходов. Путин форсирует рост пенсий, чтобы получить очки на выборах. Как он эти пенсии собирается платить, никто не знает. Банкротство пенсионной системы резко приведет к повышению пенсионного возраста (и это — при низкой продолжительности жизни), либо к замораживанию пенсий, что для Путина, учитывая, что бабушки-дедушки — его главный электоральный ресурс, является концом. Кроме того, приучивши народ к халяве, непонятно что Путин будет говорить, когда халява закончится. А она закончится — в силу финансовых обстоятельств.

Второе — это трагедии Ярославля, «Булгарии», падающих Ту-134. Крах инфраструктуры, как института. Он злит ужасно. 

К.И.: Сможет ли крах инфраструктуры стать спичкой, которая в определенный момент все подожжет?

Б.Н.: Да. В Ярославле, например, на похороны пришло более ста тысяч человек. Если бы, не дай Бог, это в Москве случилось, пришло бы больше миллиона. Миллион человек, собравшихся по такому поводу, смести этот режим могут за секунду, если захотят. И никто их не остановит. Поэтому крах инфраструктуры — одна из причин, могущих привести к серьезным волнениям.

Я не революционер. И не только потому, что мне скоро 52 года, но в основном потому, что я четко знаю, что в России при революции кровь и непредсказуемые последствия — это абсолютно реалистичный сценарий. Я очень не хочу кровавых последствий. А цепляться за власть, как Путин, — это значит вести Россию к кровавой революции. И ответственность за кровавый сценарий в этом случае несет один человек. Путин должен это понимать на сто процентов. Не оппозиционеры и не участники Стратегии-31 будут виновны в крови, а он лично. Уничтожение возможности с ним спокойно распрощаться, сменив власть, приведет к неминуемому краху. Этот сценарий опасен и в других странах, но в такой стране, как Россия, он особенно опасен.

К.И.: Какие цели оппозиция ставит себе в 2012 году?

Б.Н.: Сейчас мы ведем мирную протестную кампанию «Голосуй против всех!» Хотим, чтобы как можно больше людей поняли, что это не выборы, а фарс и приняли участие в этом мирном протесте. Нас критикуют: говорят, мы получим один процент тех, кто против всех, два процента максимум. Но тут дело не в процентах, а в людях. 1 процент — это 500 тысяч человек. Для оппозиции то, что 500 тысяч человек сознательно пришли и фломастером написали «Долой власть воров!» — это грандиозный успех. Оппозиция гордится, когда на митинги приходит 5 тысяч человек, а если придет 500 тысяч — это же супер!

К.И.: Однако создается впечатление, что Путин гораздо больше боится Прохорова, чем оппозицию.

Б.Н.: Это не так: Путин не гораздо больше боится Прохорова — Путин всех боится, каждого по-своему. Его бэкграунд такой: он всегда проигрывал в конкурентной борьбе. А Путин боится любой конкуренции: Прохорова — потому, что у него слишком много денег и непонятно, как эти деньги могут быть использованы. Нас — потому, что нас нельзя купить, мы слишком убежденные.

К.И.: Купить может и нет, но посадить ведь можно всех?

Б.Н.: Посадить можно. Но вот только Путин с Ходорковским теперь, как я понимаю, не знает, что дальше делать. А если таких, как Ходорковский, будет много? Путин тогда станет на сто процентов нерукопожатным, превратится в Лукашенко. А товарища Путина, как человека сибаритствующих взглядов, перспектива оказаться персоной нон-грата не очень впечатляет.

К.И.: Расширение «списка Кардина»: насколько это влиятельная мера?

Б.Н.: Очень влиятельная. Eсли бы у нас в стране была независимая система правосудия, то нам не нужны были бы такие законопроекты в Европе и Америке. Но человеческой системы у нас пока нет, а негодяев наказывать надо. Негодяи таких законов всерьез боятся. То есть да, я считаю, что списки — эффективное средство.

Важное пояснение: давление на страну — контрoпродуктивно. И Джексон-Вэник надо отменять: этот закон сегодня — глупость несусветная. А вот давление на конкретных воров и убийц очень эффективно. Я могу сказать, что как только этот законопроект появился в Сенате, сюда зачастила куча народу из Москвы. Забегали по Вашингтону: Сурков бегал, Лавров бегал, сейчас бегает Кисляк... Все посольство российское в Вашингтоне занято только тем, чтобы как-то остановить этот законопроект.

К.И.: Что надо делать для того, чтобы воспитать в народе любовь к демократии? Вот Путин в своем направлении ведет неустанную «агитработу»...

Б.Н.: Он просто эксплуатирует сложившийся образ мышления.

К.И.: ОК, ему проще. И все-таки, что нужно делать, чтобы поменять сознание всех и каждого?

Б.Н.: Только просветительствo и личный пример. Всё. И это гораздо сложнее, чем эксплуатация низменных инстинктов: «бей богатых», «бей жидов»... То, что Путин делает — это просто. Так же, как просто построить авторитарное общество в стране, склонной к послушанию. А вот у оппозиции, наоборот, сложная задача. И та цифра, 50%, с которой мы начали,  — цифра труднодостижимая. Если бы люди не были так зомбированы, если бы по телевизору вместо постоянной нещадной пропаганды шла объективная информация, то я уверен, что огромное количество взрослых людей поняло бы прямую связь между свободой, независимостью и кошельком. Трагедия России в том, что люди этой связи не видят. Людям внушают, что свобода — это хаос, а хаос — это нищета. Подтасовываются параллели: свобода = хаос = нищета и демократия = беззаконие = произвол. В качестве примера приводят «лихие 90-е». Хотя товарищ Путин сам — продукт 90-х.

К.И.: Закончится предвыборная кампания, закончится «нах-нах». У вас далее запланированы какие-то конкретные действия?

Б.Н.: Дальше, я считаю, предельно важно дать альтернативу. Режим обречен, я совершенно в этом уверен. А нам нужно продолжать добиваться в европейском суде регистрации партий, писать антикоррупционные разоблачительные доклады — то, что я раньше делал и что дальше буду делать. Надо выстраивать и укреплять оппозиционные структуры в стране.

К.И.: Т.е. вы настроены на каждодневную, кропотливую работу.

Б.Н.: Кэт, объясню популярно: в России надо жить долго. (И счастливо, желательно. Но главное — долго.) Борьба с Путиным — это не спринт, это марафон. Это на долгие, долгие годы. Для такой борьбы надо быть всегда в хорошей форме, нордически переносить трудности. А в составе оппозиции, к сожалению, не так много людей активных, готовых к этому. Вот люди готовы к броску 4 декабря или на март. Но когда людям говоришь, вы знаете, нам придется «Путин-Итоги» писать еще десять лет... ну, может быть, семь... люди не готовы к этому. Когда говоришь, что в «Стратегии-31» нам придется участвовать еще пять лет и что нас могут посадить, и посадят, неизвестно на сколько... когда все это людям объясняешь, выясняется, что к марафону готовы только пассионарии, а их немного. А у меня одна проблема — я не хочу уезжать. Я люблю Россию. Причем это без пафоса. Хоть порой в России и неудобно, и грязно, и тошно. Поэтому я хочу обеспечить альтернативу.