Ольга Хвостунова: Недавно в издательстве российской версии журнала Esquire вышла ваша книга, которая в предисловии была шутливо названа «Институциональной экономикой для чайников». Кому на самом деле адресована эта книга?

Александр Аузан: Это обозначение мы выбрали потому, что не требуем от читателя профессионального образования. Адресована эта книга человеку, имеющему среднее или высшее гуманитарное или техническое образованием, но при этом интересующемуся околонаучным проблемами.

ОХ: Зачем, на ваш взгляд, нужно говорить об институциональной экономике с простым читателем? Какова финальная цель книги?

АА: Я рассчитываю, что у человека после ее прочтения изменится картина мира. Потому что главная теорема новой институциональной экономической теории — теорема Коуза — имеет вполне философские последствия для обычной жизни. По сути она доказывает, что людей разобщают, помимо всего прочего, еще и трансакционные издержки коммуникаций. Иными словами, людям сложно достичь каких-то общих договоренностей из-за свойственной им иррациональности и склонности играть не по правилам. Трансакционные издержки всегда положительные, поэтому идеальное общество недостижимо. С одной стороны, это дурная новость, с другой — хорошая, потому что существует множество вариантов достижения субоптимального состояния.

ОХ: Какие выводы может сделать человек, прочтя вашу книгу?

АА: Если говорить о конкретных темах, то в каждой главе я старался сформулировать тезис, который менял бы представление человека о мире. При этом для меня важно было, чтобы сделанный вывод был полезен для поведения в политическом пространстве, в построении экономических отношений и просто при человеческом контакте.

ОХ: Вы ставите перед собой глобальную цель — изменить мировоззрение человека. Но насколько эта цель достижима, учитывая, что российскому менталитету свойственен определенный консерватизм?

АА: С одной стороны, соглашусь с вами, а с другой — буду возражать. Если мы говорим о российской культуре, то в ней действительно присутствует консерватизм к восприятию новых предложений, идей. Россияне предпочитают избегать неопределенности, не хотят рисковать. И во многом из-за этого возникают и политические трудности. Но есть и другие особенности, которые делают российское восприятие открытым. Например, довольно высокий индекс самореализации, особенно среди образованных людей. Это означает, что в России принято получать новые интересные знания, искать непривычные, нестандартные решения. Нелюбовь к стандартам составляет и силу, и слабость российского менталитета. Поэтому свою книгу я предлагаю не в качестве новой веры или идеологии, а как плод размышлений, основанных на научных поисках и исследованиях. Она оставляет открытыми некоторые вопросы и дает человеку возможность задуматься. Мне кажется, такой подход может сделать ее притягательной.

ОХ: Недавно вы написали колонку для газеты «Ведомости», где говорили о пробуждении российского креативного класса. Не среднего класса, не интеллектуальной элиты, а именно креативного класса. Кого вы к нему относите?

АА: Средний класс, за развитием которого с преувеличенным вниманием наблюдают в России последние 5-7 лет, не однороден. Это показывают многие исследования моих коллег, социологов и экономистов. Вообще в любой стране средний класс является носителем противоположных свойств: с одной стороны, отторгая революцию и стремясь к стабильности, а с другой — желая изменений, творческой активности и отторгая стагнацию. В этом его ценность для политической стабильности и экономического развития. Эти свойства в среднем классе распределены между разными группами. Есть группы, связанные с предпринимательской деятельностью, лица свободных профессий, те, кто работает в креативных индустриях. Это носители той самой изменчивости, креативности, именно они ищут новых нестандартных решений. А есть такие группы, как чиновники, учителя, врачи, которые отвечают за стабильность. Если эти группы внутри среднего класса сбалансированы, страна может развиваться эволюционным путем. Но когда возникают сильные дисбалансы, например, многочисленный и активный креативный класс при слабых стабилизационных группах, такая ситуация опасна для страны. Ее начинает рвать в разные стороны. Если ситуация обратная, и в среднем классе преобладает консервативная часть, то возможна остановка развития.

ОХ: Почему вдруг стали говорить о российском креативном классе сейчас? Сложно поверить, что раньше никто не подозревал о его существовании.

АА: С экономической точки зрения мы, разумеется, знали о его существовании. Но до зимы 2011-12 года не представляли его как общественно-политического субъекта. Креативный класс показал себя внезапно, выйдя на улицы. Надо сказать, креативный класс не любит ходить на улицы. Но он вышел потому, что почувствовал необходимость заявить свои взгляды на перспективы страны. Угроза длительного застоя, с одной стороны, и невозможность уехать от этого застоя в другие страны, охваченные рецессией и длительной неблагоприятной экономической конъюнктурой, — с другой, буквально выдавили представителей креативного класса на улицы мегаполисов и городов-миллионников. На мой взгляд, это хорошо.

ОХ: Вот вы говорите, что улица не место для креативного класса. О своих взглядах он уже заявил, а потом что? Последует ли дальнейшая борьба?

АА: Креативный класс будет добиваться своего, используя более креативные методы, чем это принято в обычной политической борьбе. Например, клипами, видеороликами, шутками, которыми заполнился рунет в последние месяцы. Когда креативный класс становится чем-то недоволен, он начинает вести «партизанские» войны в интернете, постепенно разъедающие режимы, как коррозия. Думаю, российской власти придется добиваться благосклонности креативного класса, а для этого придется менять определенные вещи в политике.

ОХ: Одной из причин, выведших креативный класс на улицы, стал запрос на политическую честность. Люди устали от постоянной, последовательной лжи со стороны политической элиты, от обещаний, которые не выполняются.

АА: На мой взгляд, появился запрос на честность в целом, причем не только в Москве. Вранье утомило многих, не только креативный класс. И не только в России.

ОХ: Вы имеете в виду протестные движения в других странах?

АА: Да. Смотрите: 2011 год начался Арабской весной, потом появились недовольные в Южной Европе, далее последовали борьба за робингудовские законы в Лондоне, движение «Захвати Уолл-стрит» в США и взлет пиратских партий в Швеции и Германии. Год завершился Болотной площадью в Москве и массовыми протестами в других российских городах. Все эти события не случайны.

ОХ: Вы считаете, что везде, где были протестные выступления, появился запрос на честность?

АА: Мне кажется, что кризис 2008–2009 годов в корне изменил долгосрочную экономическую конъюнктуру. Скорее всего, нам довольно долго придется жить в сложных экономических условиях. А нынешние системы управлений самых разных государств оказались негодными в новых условиях. Все государственные инструменты при разных устройствах политических систем начали фальшивить. Из-за этого возник запрос на честность и на ценностный сдвиг. Вообще, 2011 год во многом оказался похож на знаменитый 1968 год, когда волна протестов тоже прокатилась по всему миру.

ОХ: Протесты того времени были предсказаны?

АА: Конечно. Сдвиг 1968 года предвидели и осмысливали теоретики общественного договора: гарвардский философ Джон Роулз, автор книги «Теория справедливости», и два американских экономиста — Джеймс Бьюкенен и Гордон Таллок, написавшие «Расчет согласия» и «Границы свободы: между анархией и Левиафаном».

ОХ: Что изменилось после сдвига 1968 года?

АА: После 1968 года возникли новые политические платформы, изменили ценностные представления. Во многих странах сменились лидеры, считавшиеся незыблемыми. Например, в 1969 году во Франции после студенческих волнений бесславно был вынужден уйти с поста президента генерал де Голль, избавивший в свое время страну от нацистов и от внутреннего фашистского заговора. В СССР в августе 1968 года состоялась первая демонстрация в поддержку Чехословакии. Волна протестов прокатилась по американским университетам, выступившим против войны во Вьетнаме. В результате всего этого изменились представления о том, что считать приличным или неприличным в политике. Возникли другие ценностные установки, появилась так называемая «большая экология» и многое другое.

ОХ: Проводя такие исторические параллели, вы предполагаете, что подобные тектонические сдвиги могут произойти сейчас?

Возможно. Подобные сдвиги происходят примерно раз в 20 лет, и их причины, как правило, связаны с мировыми событиями. Возьмем, другой пример — 1989 год. Тогда случился крах социалистической системы в Восточной и Центральной Европе и в Северной Азии. Сдвиг был вызван тем, что исчезал биполярный мир. Причины сегодняшних изменений я могу пока связать с кризисом 2008-09 годов. Кстати, в начале этого года Фрэнсис Фукуяма опубликовал статью, в которой высказал предположение о том, что началась новая историческая волна. Так что предчувствие сдвига уже назревает.

ОХ: В своих лекциях и статьях вы часто говорите о российской колее, из которой страна никак не может выйти. Могут ли те сдвиги, о которых вы говорите, поспособствовать этому?

АА: Конечно, мировые ценностные сдвиги могут стимулировать изменения внутренней жизни той или иной страны. Проблема колеи, или path dependence problem, как ее сформулировал известнейший американский экономист, нобелевский лауреат Дуглас Норт более 20 лет тому назад, существует не только в России. Она состоит в том, что часто страна стремится покинуть свою траекторию и перейти на более высокий уровень развития. Образно выражаясь, она хочет преодолеть силы гравитации и сменить первую космическую скорость на вторую космическую, позволяющую выйти на более высокую траекторию полета. Мировая статистика показывает, что большинство стран движутся по низкой траектории. И только порядка 25 — по высокой. Случаи перехода из одной траектории в другую довольно редки. И далеко не все страны мучаются этой проблемой.

ОХ: Кто еще, помимо России?

АА: Например, Испания, которая пытается эту проблему решить на протяжении трех веков. И хотя она вроде бы имеет все предпосылки и в свое время даже была центром мировой империи, Испания сих пор не может добиться результатов, о которых мечтает, не может войти в элитный клуб ведущих стран. Она пытается совершить прыжок, но все время как будто ударяется о потолок и сползает обратно в свою колею.

ОХ: А как происходит переход на более высокую траекторию?

АА: Есть одна интересная гипотеза, выдвинутая в очень важной, на мой взгляд, работе под названием Violence and Social Orders (Насилие и социальные порядки). Эта книга написана на основе исследований Дагласа Норта и двух других крупных американских ученых — историка Джона Уоллиса и политолога Барри Вайнгаста. Она была опубликована буквально несколько лет назад. Эти ученые проанализировали примеры трех стран (США, Франция, Англия), которым удалось совершить такой прыжок и перейти на более высокий уровень развития. Они пришли к выводу, что в этих странах успешное развитие началось тогда, когда были решены три ключевые проблемы и достигнуты три пороговых условия. Во-первых, элиты в этих странах перестали создавать исключения для себя и начали договариваться о правилах для всех. Во-вторых, коммерческие, политические и гражданские организации перестали быть полностью зависимыми от своих создателей: уход лидера больше не приводил к смерти организации. В-третьих, элиты договорились контролировать инструменты насилия коллективно и не распределять сферы влияния между собой: одному — армию, другому — полицию, третьему — спецслужбы. И эти инструменты насилия перестали использоваться в качестве дубинок в политической конкуренции. К примеру, США удалось вырваться на более высокий уровень только на рубеже XIX-XX веков или даже позже, выиграв конкуренцию с Аргентиной. Долгое время эти две страны развивались параллельно, идя ноздря в ноздрю, но Аргентина в итоге не сумела достичь этих трех пороговых условий и преодолеть гравитацию. И мучается этим до сих пор. Сейчас мы проверяем эту гипотезу на различных российских и международных материалах.

ОХ: А что происходит сейчас в России, с точки зрения этой гипотезы? Насколько мы далеки от достижения трех пороговых условий?

АА: Мне кажется, что определенный запрос на достижение этих условий в российском обществе созрел. Что возмущало протестовавших людей? Они ведь выступали не только против вранья, но и против, например, «мигалок». Социологические опросы показывают, что 80% людей хотели бы отменить «мигалки», хотя, возможно, они их даже не видят в своих городах. Но «мигалки» символизируют собой договоренность элит об исключениях для себя, а не об общих правилах для всех. Типичный пример нарушения первого условия.

Теперь о втором условии. Практически ни одна организация в современной России не смогла выжить после ухода лидера. Однако сегодня в сообществе рунета и среди людей, вышедших на улицы, возник запрос на сменяемость лидеров, возникла потребность в новых людях, способных к реализации политических решений, построению партий и проч. Осталось понять, как обеспечить сменяемость лидера, причем не только в политических партиях, общественных организациях и коммерческих компаниях, но и в государстве в целом. Наконец, третье условие. В России остро встал вопрос об использовании административного ресурса на выборах или в экономической конкуренции. И поскольку в обществе созрел протест против злоупотребления административным ресурсом, это означает, что сложились предпосылки по достижению третьего условия.

ОХ: Вы считаете, что российская политическая элита пойдет на подобные изменения, даже если со стороны общества будет запрос?

АА: Согласно этой гипотезе, смена верховной власти не является пороговым условиям для того, чтобы покинуть колею. Верховная власть рано или поздно поменяется. Этого недостаточно. Важно, чтобы ротация происходила везде: и в оппозиции, и в общественных организациях, и в деловых кругах.

 

 

ОХ: Но пока что ротация первых лиц государства остается чисто формальной.

АА: Я считаю, что проблема не в том, что Путин стал президентом, а Медведев, скорее всего, в ближайшее время возглавит правительство. Главное — как этот президент и этот премьер будут реагировать на раскол, возникший сегодня в стране. В ходе зимней избирательной кампании 2011-2012 годов разошлись «Россия-1» и «Россия-2», как их назвала Наталья Зубаревич, лучший, на мой взгляд, российский географ-регионалист. «Россия-1» — это страна больших городов-миллионников, живущая по европейским ценностям, желающая  модернизации, в том числе политической, требующая другого качества управления. А «Россия-2» — это страна индустриальная, страна городов с населением 200-400 тыс. человек, где реальные требования — это нормальные условия жизни и стабильность. Именно страна голосовала за Путина, считая его гарантом стабильности и опасаясь кошмаров 90-х годов. Но есть еще «Россия-3» — страна опустевших деревень и поселков городского типа. Вот вопрос для нынешней власти: как совместить все эти «России» в одной стране? Я мечтаю о том, чтобы «Россия-1» и «Россия-2» начали разговаривать и договорились бы о том, как двигаться дальше и как помочь «России-3». А это означает, что в стране должен оформиться горизонтальный общественный договор и должна произойти демократизация политического режима. И тогда власть вынуждена будет решать эти проблемы и искать мирные решения.

ОХ: Почему вы связываете задачу по преодолению колеи с идеей общественного договора?

АА: Если посмотреть на мировую историю, то в странах, где продвигались идеи общественного договора, в итоге происходил прорыв. Возьмем Нидерланды конца XV-начала XVI веков. Там голландский ученый Гуго Гроций за десятилетие до нидерландской революции говорил и писал об общественном договоре. И спустя 100 лет Нидерланды стали первой страной мира. Затем в XVII веке английские философы Джон Локк и Томас Гоббс продолжили дискуссию об общественном договоре в Англии. Пропитавшись их идеями, Англия совершила скачок и на несколько веков стала наиболее динамичной и передовой страной мира. Жан-Жак Руссо, провозвестник Великой французской революции, обеспечил подобный скачок для Франции. В это же время американский философ Джордж Мейсон писал об общественном договоре в США. А суть этого договора как раз состоит в соблюдении тех трех пороговых условий, о который я говорил, и в идее не персональных договоренностей про исключения, а общественных договоренностей про правила.

ОХ: И все-таки, возвращаясь к нынешней ситуации в России.  Вы говорите, что в обществе, внутри креативного класса, созрел запрос на конкретные изменения в сфере управления страной, на модернизационный сдвиг. Но ведь при этом вертикаль власти не позволяет подобные изменения осуществлять снизу, не говоря о том, чтобы заключить горизонтальный общественный договор. Нынешняя власть даже модернизацию, о которой столько громких слов было сказано за последние четыре года, оказалась неспособной осуществить…

АА: Вообще, я не считаю, что модернизацию можно провести за четыре года. Модернизации могут продолжаться 50 лет чистого времени. Хорошо, что сейчас мы уже находимся не на нулевой отметке. В России первые модернизационные попытки начались даже не во времена Петра I, а раньше — при царе Алексее Михайловиче и царевне Софье.

ОХ: Вот удивительно: почему же столько времени ничего не получается?

АА: Да потому что колея! Если в стране нет других институтов, то модернизацией занимается власть, или государство. А что такое государство? Это организация с конкурентным преимуществом осуществления насилия. Что использует государство, когда пытается проводить модернизацию? Свою способность осуществлять насилие лучше других. Государство начинает мобилизацию ресурсов — перебрасывает их из одной сферы в другую, и в итоге, ресурсы теряют ценность, становятся легко достижимыми. Такая модернизация, как правило, заканчивается подрывом человеческого или природного потенциала. И после такой мобилизации наступает демобилизация. Именно так в российской истории проходят попытки модернизации, за исключением «Великих реформ» Александра II, включавших в себя земскую, военную, крестьянскую реформу и, пожалуй, перестроечных реформ Михаила Горбачева.

ОХ: Очевидно, что Медведев не Александр II.

АА: Судить итоги медведевскоймодернизации пока рано. Некоторые сдвиги ощущаются. И, возможно, будут еще какие-то результаты. Но вот в чем моя главная претензия. Так сложилось, что я возглавляю консультативную группу президентской Комиссии по модернизации, куда входят множество независимых экспертов. И я могу сказать, что мы все пришли к солидарному выводу по проблеме модернизации. Он заключается в том, что прежде чем получить экономические результаты, нужно провести социокультурную модернизацию. Модернизация начинается в головах, в ценностных установках. Был такой замечательный российский поэт Владимир Корнилов. Он написал стихотворение, которое сейчас часто цитируют в рунете:

А заканчивается оно строфой:

На мой взгляд, очень точно сказано.