Институт современной России

О.Х.: Чем обоснована позиция России по сирийскому вопросу?

Е.С.: Позиция России — это консервативная англо-саксонская позиция в стиле Уинстона Черчилля. Она исходит из того, что существует Вестфальская система, согласно которой государство должно самостоятельно разбираться со своими террористами и сепаратистами.

В свое время Лев Троцкий полагал, что всемирная революция должна победить. Сегодня коллеги из Вашингтона и Брюсселя поддерживают всемирную исламскую революцию, которую провоцирует«ваххабитская ось» — Катар и Саудовская Аравия, стремящиеся всеми возможными способами создать под себя халифат. Москва и Пекин смотрят на это с изумлением, потому что идея революции нам изначально претит. Поэтому резолюции ООН не будет. Вообще говоря, было очень интересно наблюдать, как шло голосование по сирийской резолюции. Сто тридцать три страны поддержали ее, шестьдесят высказались против или воздержались. Но при этом среди воздержавшихся мы наблюдаем, например, Индию, а также большую часть постсоветских стран, которые никогда не стеснялись выступать против России. Например, Узбекистан и Казахстан. Они прекрасно понимают, что при таком раскладе тот же Узбекистан вполне может быть следующим после Сирии.

О.Х.: Почему тогда в ситуации с Ливией Россия воздержалась при голосовании в Совбезе, а сейчас выступает против «ливийского сценария»?

Е.С.: В этом мире нельзя дважды войти в одну и ту же реку. «Ливийский сценарий» и судьба Каддафи являются весьма показательными. Каддафи воевал, ограничивая себя в методах ведения войны, а с западными противниками вообще вел себя, как джентльмен. В итоге его линчевали.

Сирия — не Ливия, и в случае вторжения внешних сил убивать придут не только Асада, но и всю его семью, всех алавитов и всех неверных вообще. Второй фактор: после того как была решена ситуация в Ливии, Россия увидела, что все договоренности, которые ей были даны, оказались нарушены. РЖД, например, потеряла контракт в 2 млрд евро. Путина могут считать не демократом и вообще кем угодно, но он не идиот и учится очень быстро и на своих, и на чужих ошибках.

О.Х.: Возможны ли удары по Сирии без резолюции?

Е.С.: До ноябрьских выборов в США никакого удара по Сирии не будет. У США на носу война с Ираном, а две войны одновременно вести невозможно. Кроме того, Иран как поставщик энергоносителей очень волнует Китай, который, будучи главным соперником США, является все-таки их главным торговым партнером. Франция говорит, что может выйти из военной структуры НАТО. Турция без поддержки европейцев и американцев бить по Сирии опасается. [Премьер-министр Турции Реджеп] Эрдоган пытался уговорить Россию, чтобы она дала Турции зеленый свет на антисирийские действия, но ни к чему хорошему это не привело.

О.Х.: Каковы интересы России в Сирии?

Е.С.: Торговля России с Сирией невелика — $2 млрд, но это не значит, что ее нужно выбрасывать на помойку. Сирия — самая близкая к России страна в регионе. Там живет большая православная община, и позиция РПЦ здесь влияет на политику. В Сирии живет около 100 тыс. русскоязычных, 30 тыс. — имеют российские паспорта. Представьте себе, что против страны, где живет 30 тыс. американцев, начинает агрессия. Америка тут же выслала бы к ее берегам авианосцы. Россия этого не делает. Мы дипломатическими методами высказываем свою точку зрения. Есть ли личные интересы у кого-то из российских генералов в пункте маттехснабжения в Тартусе? Конечно, есть. Но это ничтожный аргумент. Потому что в Тартусе на территории в два гектара находятся три плавучих пирса и пара бараков с ГСМ и водой. Называть Тартус военно-морской базой глупо и смешно. Если у российских кораблей не будет возможности заходить в Тартус в Восточном Средиземноморье, так они будут заходить в Хайфу или в Лимассол. И израильтяне, и киприоты нас там встретят с распростертыми объятиями.

О.Х.: На каком этапе гражданская война в Сирии находится сегодня? Насколько ситуация дестабилизирована?

 

Сирийские повстанцы в Идлибе 11 марта 2012 года

 

Е.С.: Этапы гражданских войн придуманы жуликами или дилетантами от политтехнологий. Сегодня сложилась ситуация, при которой сирийское правительство переигрывает своих противников. Но это не значит, что гражданская война будет скоро окончена. Победа правительства также далека, как и победа боевиков. Ситуация постепенно переходит к ливанскому сценарию взаимной резни между общинами. Фаза войны в Сирии примерно напоминает то, что было в Чечне между 2000 и 2003 годами. Может ли правительство Ассада удержаться? Запросто. Если оно дотянет до большой войны в Заливе — войны Ирана и аравийских монархий (Катара и Саудовской Аравии). Тогда всем будет просто не до Сирии.

О.Х.: Вот вы называете повстанцев боевиками, а многие политики и СМИ называют их оппозицией. Откуда такая разница в терминах?

Е.С.: Нет никакой оппозиции в Сирии! Как ее не было в Ливии. Нельзя называть оппозицией все это скопление бандитов, криминальных и радикальных исламистских группировок всех типов — от классической Аль-Каиды, которая объявила джихад Асаду, до «Братьев-мусульман» (причем салафитов поддерживает Саудовская Аравия, а «Братьев-мусульман» — Катар). Называть их оппозицией так же бессмысленно, как называть оппозицией вооруженные банды ландскнехтов, бродивших по Европе в годы Тридцатилетней войны. Их единственное стремление — разорвать Сирию, как курицу за лапки, убив Асада и всех, кто будет стоять на пути, и либо установить исламский халифат на том кусочке территории, который они угрызут, либо просто перерезать всех еретиков и иноверцев.

О.Х.: Если все так очевидно, то зачем кому-то называть боевиков оппозицией?

Е.С.: Если вы являетесь частью того западного социума, которая называется «полезные идиоты» (useful idiots) и к которой относятся лидеры США, Великобритании и Франции, то, конечно, оппозицией можно называть кого угодно. Вам же нужно объяснить, зачем вы даете современные зенитные комплексы группировкам, подозрительно напоминающим террористов, с которыми вы только что воевали в Афганистане или Ираке. Объяснить это иным способом, кроме как представив их в качестве некой оппозиции, нельзя. Проще сказать, что вот есть тиран, а вот оппозиция. И мы помогаем оппозиции.

 

Боевые действия между сирийскими повстанцами и правительственными силами за город Бусра аль-Харир, расположенный в нескольких километрах от границы с Иорданией. Декабрь 2011 года

 

О.Х.: В чем интерес? Кому конкректно это нужно?

Е.С.: Интересы государства и интересы политика, возглавляющего это государство, всегда разные. У военных и разведки нет интереса поддерживать наркокартели и исламистские группировки, включая Талибан, в Афганистане. А у Госдепартамента США, очевидно, есть. Поэтому отправлен в отставку генерал Стэнли МакКристал, который поднял в свое время этот вопрос. То же самое в ситуации с Сирией. У очень многих политиков там есть свои личные, финансовые, ведомственные интересы. В конце концов, существуют стратегические интересы США, касающиеся союза с монархиями Залива в предстоящей войне против Ирана. Представим, что вам завтра воевать с Ираном. Сирия — партнер Ирана, поэтому ее надо ослабить. Так давайте установим там демократию. Другое дело, что в результате такой демократии в Сирии камня на камне не останется. Но кто об этом думает? У «ваххабитской оси» — Саудовской Аравии и Катара — есть дополнительные соображения о том, что алавиты — это еретики, поэтому Асада надо устранить, а их — на костре спалить.

О.Х.: Хорошо, вот если США и НАТО планируют реализовать в Сирии «ливийский сценарий»…

Е.С.: Они не планирует, а уже реализовывают.

О.Х.: И при этом очевидно, что этот сценарий дестабилизирует ситуацию...

 

Сирийские повстанцы во время перестрелки с военными. Идлиб, 10 марта 2012 года

 

Е.С.: А кого это волнует?

О.Х.: Думаете, американских избирателей не волнует?

Е.С.: Нет, конечно. Почему их должно волновать, что где-то на краю земли начинается война? Вам любой избиратель в США расскажет, почему война приносит пользу экономике, если она, конечно, не ведется на территории Америки. Одна Саудовская Аравия обеспечивает $60 млрд военных заказов США. О чем тут волноваться?

О.Х.: Как насчет жизней людей на Ближнем Востоке?

Е.С.: Когда, где и что зависело от туземцев? Вот вы живете в Сирии, ваше влияние на происходящее на территории страны — ноль. Люди в Сирии, как и в большинстве других стран Ближнего Востока, ничего не хотят знать о соседях — они хотят, чтобы их оставили в покое.

О.Х.: Почему население поддерживает Асада?

Е.С.: Большая часть населения поддерживает Асада по той простой причине, что это не только алавиты, но и христиане, и шииты всех деноминаций. Они прекрасно понимают, что с ними будет, если власть возьмут исламисты. Его поддерживают и некоторые светские сунниты, которые по итогам Арабской весны прекрасно поняли, что в случае ухода Асада никакой светской государственности в Сирии не останется. Как минимум не против Асада курды — Асад дал полную свободу воли боевикам Рабочей партии Курдистана. На сирийской территории РПК всегда являлась доминантой, и им в преддверии получения полной автономии по иракскому образцу (Иракский Курдистан) совершенно не нужно падение режима Асада, который им эту возможность дал. Таким образом, складывается несколько иная картина того, что происходит в Сирии, нежели из репортажей CNN, Reuters, Аль-Джазиры и других СМИ антиасадовского пула.

 

Большинство сирийского населения поддерживает нынешнего президента Башара аль-Асада. Июнь 2011 года

 

О.Х.: Вы считаете, что в Сирии невозможен демократический режим?

Е.С.: На Ближнем Востоке, в Африке, в большей части Азии и в значительной части Латинской Америки никого, кроме диктаторов, нет. Если не учитывать узкие, частные интересы саудовцев и катарцев, то совершенно непонятно, почему в первую очередь демократизировать нужно Сирию, а не Северную Корею, Зимбабве или ЮАР. Диктатуры теократического типа в странах Персидского залива уж точно не лучше, чем сирийский режим. Сейчас одна за другой отщелкиваются светские арабские диктатуры — Тунис, Египет, Ливия, Йемен.

Если падет Сирия, останется один Алжир. Это очень плохо, потому что это означает, что у власти в этом регионе остаются одни исламисты. И почему их нужно считать демократами, я не могу понять. То есть они, конечно, демократы, но по-ближневосточному. И здесь заключается непреодолимое противоречие, которое очень точно описал обозреватель «Лос-Анджелес Таймс» Иона Голдберг в книге «Либеральный фашизм». На Западе догмой являются популистские левые теории о том, что любая демократия — это благо, а авторитарное, вождистское, монархическое  управление — это зло. Но на Ближнем Востоке эта догма не работает. Ближневосточная демократия — это такое правление, при котором любые меньшинства вырезаются или на худой конец превращаются в полурабов.

В Афганистане Лойя-Джирга демократическим путем голосует за то, что девочкам нечего ходить в школу. И если девочки приходят в школу, то они получают кислоту в лицо. А школу поджигают вместе с учителями и учащимися. У сексуальных меньшинств на Ближнем Востоке есть только одно право — быть убитыми. Только диктатура останавливает вырезание национальных, этнических и каких угодно других меньшинств. Этот мир так устроен. Я не говорю, что Асад или Кадаффи хороши — нет. Все они плохи. Но то, что наступит после них, будет катастрофой. Поэтому когда сейчас говорят, что в Сирию идет демократия, нужно понимать, что это будет имитация демократии, в рамках которой какие-то группы населения будут вырезаны подчистую, просто потому что ничего другого в этом регионе не бывает. Если Сирия когда-нибудь рухнет, то за ней последует и Иордания, и многие другие режимы. Мало не покажется и Турции. Выбор стоит между плохим сценарием, который есть сейчас, катастрофой и полным апокалипсисом.

 

Подрывник, известный под именем Абдалла, держит в руках бомбу, собранную им для взрыва участка дороги в провинции Идлиб. Абдаллу нанял Абу Сулейман — лидер одного из множества отрядов повстанцев, оперирующих в Сирии. Март 2012 года

 

О.Х.: Какова вероятность катастрофы?

Е.С.: Такая вероятность существует. Распад Сирии неизбежен после ухода Башара аль-Асада. До Асадов Сирии как государства не существовало. Была некоторая страна, сколоченная французами в 1930-е годы из нескольких враждовавших между собой квазигосударств. С конца 1940-х до начала1970-х, когда к власти пришел Хафез аль-Асад, в Сирии прошли десятки путчей. Это значит, что по два раза в год в стране могло поменяться правительство. Путчи были не такие жестокие, как в Ираке, где смена правительства означала, что все, кто имел отношение к старому правительству, будут убиты самым жестоким способом. В Ираке особый способ смены власти — варварство, дошедшее до ассирийской жестокости. Несколько первых лет правления Асада-старшего прошли при стандартной гражданской войне. Террор был подавлен большой кровью — ценой жизни несколько десятков тысяч человек (от 25 до 40), убитых в ходе мятежа «Братьев-мусульман» в городе Хама в Хомсе. Выбор не стоял так: «мир, дружба, жвачка» или убийство тысячи человек. Выбор был такой: убийство несколько десятков тысяч или нескольких миллионов. Вот и выбирайте.

О.Х.: Как вы думаете, чем дело закончится в Сирии?

Е.С.: Уинстон Черчилль говорил, что предсказывать надо прошлое. Но если Асада свергнут, Сирия развалится, будет геноцид христиан и шиитов. Будут тяжелейшие потери: сотни тысяч, может быть, миллионы погибших. Будут беженцы. Развернется ливанский сценарий — гражданская война на десятилетия. Посмотрите на южные Филиппины, Индонезию, Индию, Пакистан. Про Шри-Ланку я просто молчу. Вариант, при котором весь этот регион рушится и остается один хорошо вооруженный Израиль, отбивающийся от всех, тоже существует. Вариант, когда химическое и биологическое оружие Асада начинает попадать в руки террористических группировок — «Братьев-мусульман», Аль-Каиды или шиитской Хезболлы — тоже на повестке дня. И это единственный вариант, при котором израильтяне вмешаются в конфликт. Сценарий модернизации региона — это взаимодействие с Асадом, потому что эволюция возможна только с ним. Чего тут нет — так это ни одного оптимистического сценария. Что делать — жизнь такая.