Российско-американские отношения переживают сложный период. Политика «перезагрузки» с Кремлем пришла к логическому завершению, однако новые направления для взаимодействия пока не найдены. Общая повестка дня сужается. По мнению Леона Арона, директора российских исследований Американского института предпринимательства (AEI), важным фактором в этом контексте станет позиция переизбранного президента США Барака Обамы. О приоритетах американской внешней политики и ее влиянии на режим в России вашингтонский эксперт рассказал аналитику ИСР Ольге Хвостуновой.
Ольга Хвостунова (О.Х.): В начале декабря американский Конгресс принял «Закон Магнитского», который еще на этапе обсуждения вызывал негодование со стороны официальной Москвы. Кремль неоднократно заявлял, что подготовит симметричный ответ. Как этот закон отразится на российско-американских отношениях?
Леон Арон (Л.А.): Все будет зависеть от того, увидит ли Москва более широкий контекст этого закона. В России достаточно хорошо понимают американский политический процесс и, в частности, то, что администрация США противилась «Закону Магнитского». Но так работает разделение властей: захотел Конгресс принять этот закон – он его принял, и желания администрации заблокировать его оказалось недостаточно. Со стороны российских чиновников могут последовать ритуальные всплески возмущения, угрозы принять симметричные меры, и прочее. Конечно, можно запретить женам высокопоставленных американских чиновников ездить в Москву за покупками или запретить самим чиновникам хранить деньги на рублевых счетах в российских банках. Шучу, конечно, но в целом так называемые ответные меры для американского истеблишмента выглядят смешно. Кроме того, согласно, например, Хельсинкским соглашениям, права человека внутри каждой страны являются полноправным объектом международного права, поэтому с правовой точки зрения России не на что опереться в этом вопросе.
О.Х.: Что вы имеете в виду под более широким контекстом?
Л.А.: Это очень интересный момент. После переизбрания президента Обамы ему позвонил президент Путин, чтобы поздравить с победой. Как сообщил потом [пресс-секретарь Путина Дмитрий] Песков, Путин также пригласил Обаму в Москву, причем не для протокольной встречи, а для личной беседы. И Обама якобы согласился. В Вашингтоне этот факт отрицают, а точнее, просто не комментируют. Если это правда, то для российско-американских отношений это очень серьезный сигнал. Причем тут «Закон Магнитского», если американский президент едет в гости к Путину? К тому самому Путину, который с момента своей инаугурации подписал ряд ужесточающих законов: против участия в митингах, об «иностранных агентах», о государственной измене, о «клевете» и т.д. и т.п. Если Обама приедет к Путину после того, как Россия заблокировала резолюцию по Сирии, после травли [посла США в Москве Майкла] Макфола, после изгнания из России USAID, то все это создаст новый контекст для российско-американских отношений, в котором «Закон Магнитского» будет мелочью.
О.Х.: Вы считаете, что Обама действительно может приехать на такую встречу?
Л.А.: Барак Обама – внутриполитический президент, у него нет особых амбиций во внешней политике. Но у него есть одна серьезная идеологическая страсть – это мир без ядерного оружия. Эту идею он провозгласил в Праге в 2009 году. Одним своим желанием Обама не сможет добиться сокращения ядерных вооружений в США; Конгресс ему не даст. Но эту идею можно реализовать в рамках нового договора о контроле над вооружением, и для этого Обаме нужен Путин и согласие России. Путин это прекрасно понимает.
О.Х.: И каковы будут последствия?
Л.А.: Для Кремля это послужит сигналом, что можно и дальше идти по пути ужесточения режима. Был мягкий авторитаризм – станет жесткий. Если конкретно, то власти могут обезглавить протестное движение, посадив в тюрьму Навального. Все будет сделано по тому же сценарию, что и с Ходорковским. Только вместо украденной нефти, ему вменят украденные кубометры леса. С Удальцовым тоже тогда все будет понятно: раз затеял заговор с грузинами против России – будет сидеть. Безусловно, Госдепартамент, Хельсинкская комиссия Конгресса будут ритуально призывать к защите прав человека. Но для России важна одна страна – Америка, и один человек – американский президент. И если этот человек передает вопрос о правах человека в ведение Госдепа, это послание будет четко услышано в Москве. Это, конечно, пессимистический сценарий, но он вполне возможен.
«Не нужно говорить, что мы за Навального и против Путина. Нужно говорить, что мы за свободную, стабильную, процветающую и демократическую Россию»
О.Х.: Как вы считаете, будет ли у Вашингтона отдельная политика в отношении России? Нечто подобное «новой перезагрузке»?
Л.А.: У «перезагрузки» были конкретные цели: взаимодействие по Ирану и Афганистану и сокращение ядерных вооружений. К ним прилагалась некая ритуальная часть: нераспространение оружия массового поражения и борьба с терроризмом, но эти вопросы находятся в ведении дипломатов и чиновников среднего и нижнего уровня соответствующих министерств и агентств, и для их решения не нужен президент, Белый дом или специальная политика, аналогичная «перезагрузке». Посмотрите, что сейчас происходит. Во-первых, летом 2014 года американские войска уходят из Афганистана. Это уже точно. Во-вторых, понятно, что никакой помощи в эскалации санкций против Ирана со стороны России не будет. По Сирии, кстати, тоже – абсолютный провал, и никакой поддержки России. Наконец, у Обамы были надежды на смягчение российской позиции по стратегической противоракетной обороне. Но и здесь Россия четко дала понять, что никаких компромиссов не будет. Кроме того, в июне 2013 года Россия выходит из Нанна-Лугара – программы, в рамках которой Америка оказывала финансовую поддержку по утилизации излишков ядерного вооружения, накопившегося со времен «холодной войны». Так что за исключением вышеупомянутых ритуальных и рутинных направлений пространства для взаимодействия больше не остается. То есть сегодня взаимная повестка дня свелась к двум моментам: контроль над вооружением и стратегическая оборона. Иными словами, геостратегическое значение России в сфере национальных интересов США резко сузилось.
О.Х.: Вы говорите, что для России существует одна страна – Америка. А между тем в самой России есть иллюзия, что для Америки она является равноценным противником. Какое место занимает Россия в списке приоритетов США?
Л.А.: Нужно понимать, что сегодня у США есть четыре ключевых приоритета: Ближний Восток в целом, Иран как отдельное направление, Китай и борьба с исламским терроризмом. Все остальные вопросы второстепенны. Россия находится где-то во втором-третьем эшелоне. Это я ощутил, кстати, на своем опыте, когда попал во внешнеполитическую команду Митта Ромни и занимался там Россией. За исключением небольшого прокола, когда Ромни почему-то сказал, что Россия – главный геополитический враг США, практически никаких существенных вопросов по России нам никто не задавал. В ходе третьих президентских дебатов Обама совершенно правильно указал Ромни на этот прокол. Я знаю из личных бесед, что члены внешнеполитичекой команды Ромни по другим «блокам» проблем были на телефоне и общались с журналистами гораздо больше. Поскольку СМИ в США более или менее отражают общественные интересы, ясно, что в данный момент интерес к России в Америке достаточно слабый. Другое дело, что Обама может поднять отношения с Россией на приоритетный уровень, если продолжит добиваться сокращения американского ядерного арсенала. Это может стать переломным моментом.
О.Х.: Абстрагируясь от вашего пессимистического сценария, если бы вы могли поменять политику США в отношении России, что бы вы сделали в первую очередь?
Л.А.: Хочу подчеркнуть, что мой пессимизм не связан с поражением Ромни, потому что вне зависимости от того, какой бы кандидат победил, структура отношений с Россией не поменялась бы. Разве что Ромни пришел бы к власти с определенным риторическим багажом. На мой взгляд, основное послание американского президента и Белого дома должно быть таким: мы хотим, чтобы Россия превратилась в нормальное, стабильное, процветающее демократическое государство. Представьте себе, что это действительно происходит. У США сразу исчезает колоссальная головная боль. Посмотрите на Россию сегодня: огромное количество оружия, боеприпасов, ракет стратегического назначения, при этом огромный же уровень коррупции. И сам режим держится на легитимности одного человека. Это серьезная угроза с точки зрения прямых интересов безопасности США. Если Россия станет демократическим государством, это окажет огромное позитивное влияние на окружающие ее государства, включая Китай. Недавно я слушал закрытое выступление бывшего высокопоставленного чиновника в администрации президента Клинтона. Он только что вернулся из Китая. Знаете, что он сказал? В Китае на самом высоком уровне к России относятся с глубоким презрением. Главным образом – из-за ее слабой, коррумпированной экономики. Россия, как в свое время предрекали, превратилась в бензоколонку Китая, а к бензоколонке сложно испытывать уважение. Все это кардинально изменится, если Россия выйдет на новый социально-политический рубеж.
О.Х.: Насколько это реалистично? И что США могут сделать сейчас?
Л.А.: Это вполне реальный сценарий, и сейчас американской администрации нужно пытаться не допускать ошибок, которые могут помешать появлению такого государства. Визит американского президента в Россию может стать такой ошибкой. Для России позиция Америки – это всегда колоссальный фактор внутренней легитимации режима. Это понимание сложилось еще во времена Ленина и Сталина и только усилилось в послесталинский период «холодной войны». Поэтому я считаю, что Ромни совершил большую ошибку, когда назвал Россию геополитическим врагом США. Это не только неправильно фактически, но и дало Кремлю возможность лишний раз самоутвердиться, указав на то, как важен нынешний режим для Америки, хороший он или плохой – неважно. Нынешнему президенту и Белому дому можно и нужно взаимодействовать с Россией, но делать это так, чтобы это не приводило к превращению российского режима в более реакционный. Переход России к демократическому государству сегодня связан с действиями оппозиции, с расколом элит – всему этому важно не помешать.
О.Х.: Опыт последних лет показывает, что, если американские политики публично поддерживают каких-то представителей протестного движения, в России это может иметь обратный эффект.
Л.А.: Это деликатная материя. Америка – это замечательная, но очень большая и неприглаженная демократия. Она не всегда соблюдает меру, и в отношении России сегодня важно действительно избежать перехлестов. Нужно так откалибровать риторику, чтобы она, с одной стороны, была искренней (и звучала так же!), а с другой – не создавала у российской оппозиции иллюзий о поддержке со стороны Америки, которую мы технически, идеологически или дипломатически не сможем оказать. Не нужно говорить, что мы за Навального и против Путина – персоналии не так важны. Нужно говорить, что мы за свободную, стабильную, процветающую и демократическую Россию. Покажите мне россиянина, который скажет, что он этого не хочет. Эта цель, естественно, предполагает отсутствие коррупции (или ее значительное снижение) и уважение к человеческому достоинству граждан. Нужно дать понять России, что мы с ней стремимся к одной цели. На мой взгляд, это беспроигрышный сигнал.
По мнению Леона Арона, согласие Барака Обамы (справа) посетить Москву по приглашению Владимира Путина в 2013 году стало бы «ошибкой»
О.Х.: Как вы думаете, почему Россия так остро реагирует на все, что происходит в Америке? Откуда такой почти нездоровый интерес?
Л.А.: На этот счет существует много теорий. Откуда все идет? Может быть, оттого, что мы все выросли, читая Фенимора Купера и Майна Рида? Может, потому, что Америка – тоже континентального размера страна? Союзница в двух мировых войнах? Главный противник во времена «холодной войны», но противник, который вызывает уважение? А может быть, все это связано с тем, что Америка – признанный мировой лидер, и возможность стать вровень с ней приближает Россию к статусу вершителя мировых судеб? В какой-то мере Россия всегда хотела быть такой же, как Америка – с точки зрения процветания, свободы, размаха. Алексис де Токвиль в своей знаменитой книге «Демократия в Америке» еще в 1840-е годы написал, что есть две страны, которые будут определять судьбы мира, имея в виду Россию и США. Именно так это происходило на протяжении 70 лет в XX веке. У России сложилось почти романтическое притяжение к Америке. Но, вообще говоря, подобное противоречивое отношение к США – любовь вперемешку с ненавистью – существует во многих странах мира, кроме, пожалуй, Франции, которая любви к Америке не испытывает, как впрочем и к любой друтой стране, кроме себя.
О.Х.: В начале 1990-х в России чуть ли не эйфорически относилась к Америке, но сегодня ситуация изменилась на противоположную – уровень антиамериканизма зашкаливает. С чем это связано?
Л.А.: Вы знаете, между романтической любовью и практическим сожительством существует большая разница.
О.Х.: Лодка любви разбилась о быт?
Л.А.: Совершенно верно. Понимаете, одно дело быть трубадурами, стоять под стенами замка и фантазировать о прекрасной принцессе. Другое дело – войти в замок и столкнуться лицом к лицу с реальностью. Аналогичная история, между прочим, произошла с Китаем. Когда Дэн Сяопин послал первых студентов в Америку, в Китае была страшная эйфория. Потом, вспомните события 1989 года на площади Тяньаньмэнь: тогда студенты откуда-то взяли и принесли импровизированную Статую Свободы. Сегодня подобное уже невозможно. Не потому, что китайцы поняли, что Америка – не свободная страна, а потому что идеал и реальность разошлись. Сотни тысяч китайских студентов увидели, что Америка хотя и прекрасная страна, но молиться на нее не имеет смысла.
О.Х.: А вам не кажется, что в России антиамериканизм активно поощряется властью?
Л.А.: Это безусловно так. Тема «внешнего врага» и России как «осаждаемой крепости», идущая от Ленина и Сталина, используется начиная с 2004 года – с Беслана. После Беслана Путин выступил с очень интересной речью. На три четверти она была вполне корректна: соболезнования, боль утраты, но потом, откуда ни возьмись, слова о том, что террористы, совершившие захват бесланской школы, – лишь орудие в руках неких неназванных внешних врагов. В этой же речи Путин сказал, что эти враги хотят от России «ухватить кусок пожирнее». Позже ту же тему развил [тогдашний замглавы администрации президента Владислав] Сурков в своем интервью «Комсомольской правде». Он рассказал о том, что некие злодеи собираются раздробить Россию на куски и захватить ее национальные богатства. А у российского обывателя образ этого врага возникает на генетическом уровне: понятно, что речь идет не о Франции или Германии. В очередной раз российская пропаганда подняла эту тему сразу после реакции общества на фальсификации на выборах 2011 года. Появились эти измышления про «печеньки» от Госдепа, началась травля Макфола, официальные порицания в адрес [госсекретаря Хиллари] Клинтон. Потом появились скандальные документальные фильмы на НТВ. Аналогичные вещи происходят во многих авторитарных государствах: внешняя угроза – всегда легитимирующий фактор. Возьмите тоталитарную Кубу – там вообще полнейшая паранойя, что Америка вот-вот начнет вторжение.
«Загнать джинна назад в бутылку уже не удастся. Может пройти шесть месяцев или десять лет, но этот режим будет разрушен»
О.Х.: В прошлом году, незадолго до протестов в Москве, вы дали интервью нашему Институту, в котором говорили о том, что революции развиваются витками. На каком этапе сейчас российская революция?
Л.А.: За последний год российский средний класс в своем развитии вышел на уровень, когда он захотел участвовать в управлении страной. Опыт других стран показывает, что загнать джинна назад в бутылку уже не удастся. Может пройти шесть месяцев или десять лет, но этот режим будет разрушен. Следующий большой рубеж для этого процесса в России – 2018 год. Посмотрите на историю: то же самое происходило в 1970-е годы в Южной Европе – Греции, Испании, Португалии, в 1980-е – на Тайване и в Южной Корее, в 1990-е – в Мексике.
О.Х.: Почему это перелом произошел именно сейчас?
Л.А.: Во-первых, потому, что средний класс в России достиг определенного этапа в своем развитии – высокого уровня личного процветания и личных свобод. А у среднего класса есть такая историческая черта: выйдя на достаточно высокий социально-экономический рубеж, он практически неизбежно начинает стремиться к участию в управлении страной, требовать прозрачности госструктур и обратной связи с государством. Во-вторых, плохой приметой для режима являются украденные выборы. Людей это в определенный момент очень оскорбляет. Аналогичные истории произошли с Милошевичем в Сербии, с Маркосом на Филиппинах, не говоря уже об Украине и Грузии. Самое интересное, что люди этого оскорбления никогда не забывают. В Бирме прошло 20 лет, но в итоге люди все-таки свергли управлявшую ими хунту. Средний класс очень не любит, когда ему лгут. И этот момент у Путина вызывает сильнейшее недоумение. Он считает, что дал людям все, о чем их родители в Советском Союзе даже и не мечтали. И он абсолютно прав, с одной лишь поправкой, что не он, в основном, дал, а цены на нефть, которые выросли с $18 за баррель в 1999 году до $147 в 2008-м. А они недовольны, да и еще на демонстрации вышли! Конечно, режим будет принимать ответные меры. Против протестного движения, например, направлен целый ряд последних законов. Режим может пойти и на более радикальные меры: подорвать финансовую базу среднего класса, обезглавить протестное движение, закрыть границы, и так далее.
О.Х.: На ваш взгляд, осуждение жестких действий российских властей со стороны США может помочь протестному движению?
Л.А.: Это безусловно увеличит цену репрессий для режима и лишит его внутренней легитимации. Если президент США скажет президенту России, что он ведет себя, как диктатор, то это будет иметь большой резонанс везде.
О.Х.: При каком раскладе президент США может это сказать?
Л.А.: В принятии решений на любом уровне все упирается в приоритеты: какую цену вы согласны заплатить за ту или иную политику? Если президент Обама сочтет, что новый раунд соглашений с Россией в области разоружения будет краеугольным камнем не только его внешней политики, но и, скажем, его наследия в целом, то тогда ничего подобного он не скажет. Хвалить тоже не будет – просто промолчит. Но если Обама сочтет, что молчание слишком высокая цена, что подавление ненасильственного гражданского сопротивления противоречит коренным американским ценностям (а также позиции Конгресса, отношению прессы, и прочее), то он будет вынужден высказываться критически. И сможет многое сказать в адрес режима. Мы скоро узнаем, какой именно выбор сделал президент Обама.
