Институт современной России

Леонид Мартынюк: Существует мнение, что после убийства Бориса Немцова Россия перешла в новое общественно-политическое состояние. Вы с этим согласны?

Гарри Каспаров: Даже такие тектонические события, как убийство человека масштаба Бориса Немцова, не столько меняют ситуацию, сколько фиксируют происходящее. Тот факт, что власть практически санкционировала это убийство, показывает нам бездну, которая разверзлась перед нами. Представить себе такое несколько лет назад было невозможно. Стала затертой ссылка на немецкого пастора Мартина Нимёллера, говорившего, что, когда арестовывали коммунистов, профсоюзных деятелей, евреев, он не протестовал, потому что не был ни одним из них, но когда пришли за ним, не осталось никого, кто мог бы поднять голос в его защиту. Формирование диктатуры не происходит в один день — это происходит постепенно. И в какой-то момент выясняется, что можно расстрелять перед Кремлем наиболее яркого оппозиционера и ничего не произойдет. И ничего не происходит. Власть чувствует себя настолько нагло, что может откровенно саботировать расследование. Максимум, чего можно ждать, — что посадят исполнителей, при этом не факт, что реальных.

Л.М.: Как вы оцениваете нынешний политический климат?

Г.К.: Сегодня Россия находится в ситуации, когда чиновник живет только лояльностью вышестоящему чиновнику. Лояльность фактически подменила закон. Это как в мафии: слово босса является законом. Мы наблюдаем это и в повседневной жизни. Можно вспомнить историю с активистом казачьего движения Владимиром Мелиховым. На пограничном контроле у него отобрали загранпаспорт, а через час вернули, но уже с вырванным листом, из-за чего документ стал недействительным. Эта бытовая история показывает, что сегодняшний путинский чиновник совершает уголовное преступление не моргнув глазом. Эта история показывает степень тотального разложения российской власти — нарушение закона в угоду сиюминутной политической целесообразности стало нормой. Это еще одно подтверждение, что Россия сегодня является персоналистской диктатурой, в которой фашистская идеология используется уже повсеместно. Россия еще не стала абсолютным тоталитарным государством с массовыми репрессиями, но для XXI века мы находимся в состоянии, когда надеяться на какую-то эволюцию власти в лучшую сторону совершенно бессмысленно.

Л.М.: В мае Путин подписал закон о нежелательных в России иностранных организациях. Уже через два дня один из депутатов предложил закрыть ряд ведущих НКО, в том числе Human Rights Watch и фонд «Мемориал». Россия эволюционирует в сторону Северной Кореи?

Г.К.: Законы физики действуют и в политических устройствах: движение по наклонной плоскости всегда идет с ускорением. И в этом случае надо обращаться к историческому опыту. Из советско-российского опыта мы знаем, что есть внутренние законы развития диктатур. Совершенно очевидно, что [в России сейчас] происходит качественная замена управленческого аппарата. При создании Советского Союза были еще востребованы бывшие белые офицеры, буржуазные спецы, управленческой системе вообще требовались люди с каким-то своим видением. Но постепенно все это менялось, потому что вместо профессиональных качеств исполнителей требовалась абсолютная лояльность системе и вождю. И сегодня в путинской России на первый план выходят совершенно отмороженные, бессмысленные, злобные и необразованные люди. Это закон естественного отбора в деградирующих системах. Скоро окажется, что и они чересчур интеллектуальные, и на смену им придут уже абсолютные безумцы. Все это связано с механизмом власти и конкретно с Путиным и его ближайшим окружением, потому что сегодняшняя власть Путина является абсолютной и объективно сопоставимой с той, которую имел Сталин.

Л.М.: Какие вы видите отличия между советской диктатурой и путинской?

Г.К.: И сталинская диктатура, и гитлеровский режим все-таки пытались формировать образ будущего. Безусловно, это был чудовищный образ: в Третьем рейхе — доминирование арийской расы, у Сталина — победа коммунизма в мировом масштабе. Людей пытались увлечь какой-то идеей будущего, и эта идея подавалась как позитивная. Понятно, что она была кровавой, устланной преступлениями, но ее оборачивали в позитивную упаковку. Уникальность путинской диктатуры в том, что она даже преступного видения будущего не предлагает.

Л.М.: А как же русский мир?

Г.К.: Русский мир испарился. Если посмотреть на пропаганду, то мы видим культ смерти. Культ смерти набирает обороты, и в какой-то момент безумие пропаганды поглощает и сам режим. Можно не сомневаться, что в конце войны Гитлер использовал бы ядерную бомбу, не задумываясь. Постепенно безумие диктатора начинает передаваться окружающим, и его уже некому остановить. Остановить Гитлера можно было в 1936–1938 годах, но в 1939–1940-м было уже слишком поздно. Россия сегодня находится в ситуации, когда обреченность Путина (потому что за пределами Кремля жизни для него уже нет) начинает охватывать его окружение и расползаться по всему государственному аппарату. Нам пропагандируют культ смерти: мы окружены врагами. Даже у СССР были союзники, было чем гордиться. Это была специфическая гордость, но существовали векторы, устремленные в будущее, имелся проект. Проекта Путина не существует. Все, что есть, — это концентрированный заряд ненависти, что все враги. Остаются только такие друзья, как Северная Корея и Сирия, — самые отмороженные [диктатуры], которые находятся даже не на периферии, а на свалке истории.

Л.М.: Вы говорите, что у Путина настоящих союзников нет. А российская пропаганда сейчас активно распространяет тезис, что Китай — это союзник России и они вместе будут противостоять имперским амбициям США.

Г.К.: Это напоминает старую черногорскую шутку: «Не боимся мы немецких авионов, нас и русских — двести миллионов». Нас с китайцами 1,5 миллиарда, но китайцев в девять раз больше, чем россиян. Но не это главное. Если вычесть ядерное оружие, то государственная мощь двух стран абсолютно несопоставимая. Китай — страна, имеющая свой проект, рассчитанный на многие десятилетия, если не столетия. И Россию Китай рассматривает как будущую территорию для заглатывания. Не надо быть великим геополитиком, чтобы понимать, что значительные территории России Китай считает временно оккупированными: Дальний Восток, Восточная Сибирь. Примерно половина России должна стать, по мнению китайских геополитиков, частью Большого Китая. И этот процесс идет крайне успешно: китайцы перемещаются на российские земли. Мы до сих пор не знаем точных цифр, хотя даже официальная статистика, которая в разы занижает реальное количество китайцев, выглядит тревожно. Ясно, что сегодняшний конфликт России с Западом на руку Китаю. Россия подписывает кабальные договоры, чтобы только Китай ободряюще «улыбнулся». Стратегически это означает постепенную китаизацию половины территории России.

Л.М.: Путин не видит этих угроз? У него нет выбора? Или он думает, что эти угрозы реализуются тогда, когда его уже не будет?

Г.К.: Это важный философский вопрос, ответ на который надо искать в исторических аналогиях. Удачливый диктатор находится у власти много лет ровно потому, что занят выживанием. Он не может себе позволить мыслить стратегически, его задача — выжить сегодня, а завтра посмотрим. Как только он начинает мыслить стратегически, он обречен, потому что живет, все время импровизируя, исходя из мысли, что вокруг если не враги, то потенциальные враги. Сегодняшняя восточная политика путинского режима подчиняется закону выживания. С точки зрения Путина, потенциал продажи российской территории, богатств и недр бесконечен — на его век хватит. А что будет потом с Россией, его никогда не волновало и не волнует.

Л.М.: Есть две точки зрения по поводу военной стратегии Путина. Первая: Путин развязал военный конфликт в Донбассе для того, чтобы мир забыл про аннексию Крыма. Вторая: Путину нужен весь юго-восток Украины, а может быть, и вся Украина, Белоруссия, Казахстан, страны Балтии. Ваше мнение?

Г.К.: С точки зрения философии диктатора — «забрал бы все». Но совершенно очевидно, что забрать все не удастся. Строится план, что можно взять по максимуму, который включает в себя возрождение Советского Союза — в каком-то формате, как это видит Путин. Но и он может оказаться недостижимым, поэтому строились промежуточные планы. Ключевым для Путина всегда являлось и является на сегодняшний день ликвидировать или существенно урезать украинскую государственность. Самостоятельная Украина, которая делает европейский выбор, для Путина как для апологета восстановления советской империи неприемлема. Другое дело, что в его замыслах присутствовал стратегический просчет. Очевидно, что Путин готовил молниеносную аннексию Крыма заранее, потому что, зная российский бардак, за две недели провести операцию столь успешно и быстро невозможно. Это означает, что ее готовили загодя. Можно предполагать, что эта операция по расчленению Украины могла готовиться к 2015 году, к очередным президентским выборам, и в случае вполне вероятного поражения Януковича сработал бы вариант Крыма и Новороссии. Проект «Новороссия» готовился заранее, и Путин очень уверенно еще в апреле прошлого года говорил о том, что Новороссия протянется от Луганска до Одессы. И появление соответствующих карт на российском телевидении говорит: были надежды на то, что донбасский сценарий со свержением местной власти, созданием очагов гражданской войны, появлением добровольцев распространится по всему юго-востоку Украины. И тот факт, что этническое русское население Харьковской, Днепропетровской и Одесской областей оказалось невосприимчиво к новороссийским планам, для Путина стало шоковым откровением.

Л.М.: Какова сегодняшняя тактика Путина в отношении Украины?

Г.К.: На сегодняшний момент Путин продолжает рассматривать Донбасс как раковую опухоль на теле Украины. Он надеется, что удастся как-то впихнуть это злокачественное образование в ткань украинской государственности и пытаться влиять на Украину, которую он рассматривает как часть своего имперского проекта. Его последнее выступление в Питере на экономическом форуме было достаточно симптоматичным и угрожающим: русские и украинцы — один этнос, «мы обречены на совместное будущее». В устах Путина эта фраза — новое предупреждение, что война на Украине еще не закончена.

Л.М.: В марте этого года, выступая на слушаниях в комитете по иностранным делам Сената США, вы заявили, что мировому сообществу необходимо поддержать Украину поставками оружия. Эта мера сможет остановить Путина?

Г.К.: Речь шла о современном противотанковом и стрелковом оружии, электронных системах слежения, то есть не о тяжелом вооружении. Поставки этого оружия имеют двойной смысл: во-первых, укрепление самой армии и повышение цены агрессии для Путина; во-вторых, психологическая поддержка Украины, которая фактически является передовым плацдармом, где отражается путинская агрессия против Европы. Это вряд ли может остановить масштабную агрессию, если Путин готов к ней, но это резко повышает цену такой агрессии. Поражение диктатуры в войне — это не обязательно разгром на поле боя. Советский Союз не проиграл войну в Афганистане в военном смысле, но политическая цена — «груз 200», психологическая усталость общества, внешнеполитические издержки — это все оказалось непомерной ношей и во многом привело к краху Советского Союза.

Л.М.: В какой момент цена войны может стать неприемлемой для российского общества?

Г.К.: Например, если станут известны реальные цифры потерь в украинской войне. И поэтому неслучайно предпринимались такие усилия по сокрытию этих цифр. И неслучайно, что Борис Немцов, который писал много [разоблачительных] докладов про Путина — «Путин. Итоги», «Путин. Коррупция», «Путин и „Газпром“», «Зимняя Олимпиада в субтропиках», — был убит именно тогда, когда начал писать доклад «Путин. Война». Именно в этот момент прозвучали роковые выстрелы. Это важнейшая государственная тайна, и Путин понимает, что с какого-то момента скрывать потери станет невозможно.

Л.М.: Возвращаясь к внутрироссийской повестке дня: есть ли смысл оппозиции участвовать в выборах в условиях, как вы сказали, еще не тоталитарной, но уже глубоко авторитарной власти?

Г.К.: Единственное отличие нынешней власти от тоталитарной — отсутствие массовых репрессий. Но массовые репрессии по аналогии со сталинскими невозможны сегодня, потому что они предполагают чистку самой элиты. Путинская Россия выстроена по-другому: здесь невозможно проводить чистку элиты. К примеру, уголовное дело Сердюкова разваливается, потому что это противоречит самому принципу существования путинской элиты. Это в большей степени принцип мафии: единственным преступлением является потеря лояльности. Это означает, что переход к массовым репрессиям невозможен, Путин понимает, что это будет самоубийством. Но режим освоил доселе невиданную технологию — он сумел создать опорные точки в разных оппозиционных группах. Путин у власти уже 15 лет, но российская политическая система законсервировалась уже до Путина. Сегодня, если посмотреть на оппозиционную поляну, понятно, что власть допускает только то, что ей выгодно. Если допускаются какие-то оппозиционные игрища в Калуге, Костроме или Новосибирске, значит, с точки зрения власти, это выгодно. Мы будем постоянно присутствовать при вбрасывании тем, которые власть считает полезными, чтобы сбивать накал общественного напряжения.

Л.М.: А экономические трудности могут повлиять на устойчивость режима? Промышленное производство в России в мае этого года упало на 5,5% по сравнению с маем прошлого года. Реальная зарплата упала в апреле 2015 года к апрелю 2014-го на 13,2%. Число бедных за год выросло на 3 млн и достигло 23 млн. Сергей Гуриев предрекает турбулентность.

Г.К.: Ухудшение уровня жизни неизбежно приводит к нарастанию недовольства и, вполне возможно, к волнениям среди населения. С другой стороны, власть всячески пытается заткнуть прорехи идеологической пропагандой. Пока это удается, потому что многие люди верят, что трудности временные и они связаны с многочисленными врагами, не дающими покоя нашей стране. Цифры, связанные с увеличением числа бедных, будут волновать власть, только если они могут привести к выступлениям в крупных центрах. Прежде всего в Москве. Все выступления за пределами Москвы власть может пока легко подавить. А московские цифры пока не рисуют апокалиптического сценария для власти, потому что в целом ситуация в Москве пока не достигла критической точки, так как в московском среднем классе не возникло понимание того, что ситуация при Путине безнадежна. Это важнейший вопрос, связанный не только с московским средним классом по всей России, но и с российской элитой. Любые выступления против диктатора возможны только в ситуации, когда появляется ощущение безнадежности. Массовый заговор против Гитлера был в июле 1944 года, после высадки союзников в Нормандии, когда стало ясно, что никаких шансов уже не осталось и добивание нацистской Германии стало вопросом времени. Сегодня в России ощущения апокалипсиса у людей еще не возникло. Они живут в виртуальном мире и продолжают надеяться, что все это как-то рассосется. Поэтому я считаю, что основная задача российской оппозиции — объяснять, что при этой власти никаких перемен к лучшему быть не может и это дорога в никуда, дорога в пропасть. Именно этим необходимо заниматься, а не легитимизировать власть, так или иначе участвуя в представлениях, которые она организует.