Социолог «Левада-центра» Денис Волков беседует с известным российским демографом Анатолием Вишневским, директором Института демографии ВШЭ, главным редактором журнала «Демоскоп Weekly» о глобальных демографических процессах и их последствиях – противостоянии традиционного общества и общества модерна, сломе традиционной семьи, нарастающем кризисе с мигрантами, проблемах политической модернизации и стремлениях российской власти к утопии прошлого.
Директор Института демографии Высшей школы экономики Анатолий Вишневский. Фото: Артем Геодакян / ТАСС
«Мы наблюдаем кризис традиции во всем мире»
Денис Волков: С точки зрения демографии, каковы основные тенденции, которые вы сегодня наблюдаете в России и в мире?
Анатолий Вишневский: Глобальная демографическая реальность такова, что сегодня мы наблюдаем кризис традиции во всем мире: демографические изменения убивают традиционное общество. Кризис традиционного общества (традиционной культуры) сначала развивается медленно и незаметно, но в конце концов обостряется и рано или поздно переходит в агонию традиции. В какой-то момент может показаться, что традиционное обществе возрождается и оживает, но на самом деле этот румянец на щеках – предсмертный признак. А агония – довольно опасное состояние, чреватое всплесками разного рода агрессии.
ДВ: Какие демографические изменения вы имеете в виду?
АВ: В основе этих изменений лежит снижение смертности, которое влечет за собой огромные сдвиги, затрагивающие буквально все стороны жизни человека – семью, положение женщины, всю общую сферу человеческих отношений, не связанную непосредственно с экономикой. Обычно экономике придается основное значение при анализе общественно-политических процессов, но подспудные, демографические изменения лежат глубже и подрывают принципы традиционных обществ еще больше, чем экономические изменения.
ДВ: Вы имеете в виду аграрные общества? Какие при этом принципы подрываются?
АВ: В натурально-хозяйственных обществах все основано на традиции, которая предписывает основные правила жизни: как возделывать землю, когда начинать сеять, пахать, убирать урожай, когда работать, а когда отдыхать. Это касалось не только экономики. Частная, семейная жизнь человека тоже была строго и многослойно регламентирована. Религиозные нормы, обычаи, государственные законы так или иначе регулировали жизнь взрослых и детей, отношения мужа и жены, мужчины и женщины.
Но приходит время, когда эти традиционные правила повседневной жизни начинают трещать по швам, потому что происходящие изменения, в том числе и демографические, с ними несовместимы. Падает смертность, в том числе детская, и значит для того, чтобы у родителей выросло столько детей, сколько вырастало прежде, рожать надо намного меньше. Меняется роль женщины: ей больше не нужно все время заниматься только вынашиванием и вынянчиванием детей, меняется расписание всей ее жизни. Отпадает постоянная привязанность к домашнему очагу, появляется возможность работать вне дома, становится возможным тот образ жизни, которого придерживаются сегодня все городские семьи.
Да и сама городская среда теперь другая. Раньше скопление большого числа людей в городах было невозможно – сразу бы вспыхнула эпидемия. А сейчас санитарно- эпидемиологическая ситуации даже в очень больших городах поставлена под контроль. Современные городские общества – в значительной степени результат демографических изменений.
ДВ: Но все-таки экономические изменения тоже происходят?
АВ: Конечно, никто не отрицает экономических, политических, социальных изменений, но обычно, когда говорят об этих изменениях, демография вообще не присутствует. А на самом деле демографические изменения всеобъемлющи, ведь они затрагивают каждого и буквально пропитывают всю нашу жизнь. Потому они вносят большой вклад в конфликт старого и нового, который разыгрывается внутри каждой культуры, когда она вступает в период модернизации. При этом когда мы говорим об отрицании традиции модерном, мы не говорим, что традиция плоха – она хороша на своем месте; но когда ее начинают оживлять там, где условия для нее уже исчезли, возникает серьезное противоречие.
«Повернуть историю вспять нельзя»
ДВ: Можно ли вообще обратить модернизационное движение вспять?
АВ: Это невозможно. Даже самые традиционно ориентированные общества принимают какие-то изменения без оговорок. Сегодня никто не отказывается от современных медикаментов или современной техники. Можно отказаться на какое-то время от современных политических идей – допустим, от парламентаризма – и вернуться к идее единого государя. Но никто не отказывается от грамотности, образования, потому что все понимают, что в этом сила любого государства. Ни одно традиционное общество не откажется от современного оружия, от современных лекарств, и вот уже возникает щель между традицией и современностью. И постепенно в эту щель проникают и другие нововведения.
Повернуть историю вспять нельзя. Но задержать ее развитие или затормозить и наделать при этом много неприятностей своей стране – это вполне можно, это как раз то, чем занимаются ревнители старины во всем мире.
ДВ: Да, попытки сочетать технологический модерн с традиционными правилами постоянно возрождаются.
АВ: Но они все равно ни к чему не приведут. Как только элементы модернизации проникают в общество, раскалывается единство традиционной системы, раскалывается общественное мнение. Появляются носители новых культурных установок, и они утрачивают общий язык с теми, кто защищает старые принципы, причем часто искренне и фанатично. Защитники традиции видят в происходящих изменениях крушение мирового порядка и стараются этому противостоять.
Просто защищать старое и говорить, что все было хорошо, – это не трудно, а иногда и выгодно. Трудно, подобно Льву Толстому, одновременно быть недовольным крушением традиции и понимать, что ничего поделать с этим нельзя. В «Анне Карениной» мы видим проблемы, с которыми сталкивалась русская семья в то время в определенной части общества. Но Толстой понимает, что это – не выдуманные проблемы, их приносит сама жизнь, и прежнего не вернешь. Новое может казаться неприятным, его можно осуждать, но жизнь меняется. Кстати, у того же Толстого в заметках есть интересное утверждение, что старая семья уже невозможна и что она будет меняться. Как – трудно сказать, но прежней она не будет.
Разные части мира переживают этот переход в разные периоды. Для христианского мира переход остался позади. Какие-то арьергардные бои в России еще ведет РПЦ, но все-таки ни Европа, ни Америка, ни Россия назад уже не вернутся.
ДВ: По каким показателям вы судите?
АВ: Например, по семейным отношениям, отношениям между мужчинами и женщинами, между родителями и детьми, эмансипации женщин, отношению к противозачаточным средствам. Изменения в этих вопросах начинались в XlX веке, а сейчас все основное уже сделано.
ДВ: Если на Западе все уже сделано, где тогда сегодня разворачивается наиболее острый кризис традиционного общества?
АВ: Все эти изменения чисто хронологически пришли позже в исламский мир, и поэтому кризисные процессы в нем мы наблюдаем только сейчас. Сегодня исламу часто приписывают черты, которые на самом деле свойственны не самой религии, а современному этапу кризиса исламской традиции под напором модернизации и неизбежного в таких случаях столкновения позиций и взглядов внутри мусульманских стран. Иногда мы видим неожиданные повороты. Например, в Иране руководство, на словах всячески подчеркивая верность исламской традиции, в семейной жизни, да и во многих других сферах, вынуждено делать обществу уступку за уступкой. Рождаемость в Иране за короткое время снизилась до европейского уровня, причем под влиянием политики, которую проводили сами исламские аятоллы.
Кризис традиционного общества в той или иной степени переживают все развивающиеся страны, и он затрагивает миллиарды человек. Такие вещи никогда не бывают безболезненными. Неизбежный отход от традиционных отношений и правил в демографической сфере, в семейных отношениях вносит немалый вклад в обострение этого кризиса, который, в зависимости от обстоятельств, может приобретать разную идеологическую окраску. Политики никогда не упускают случая набрать очки, эксплуатируя возникающие в обществе разногласия, идет ли речь о ношении никаба, планировании семьи или возможности для девочек посещать школу, а то и о праве женщин водить автомобиль.
ДВ: Но на Западе тоже сегодня возникают кризисные явления.
АВ: Кризисные явления бывают всегда – и не обязательно по тем причинам, о которых мы говорим. Главный конфликт современности – это конфликт между модерном и традицией, для развитых стран он, в основном, уже в прошлом. Но политики не гнушаются никакими дровишками, которые можно подбросить в костер общественного недовольства. Американцев раскололо отношение к абортам – так ли актуален этот вопрос для Америки?
Американские консерваторы, конечно, не «Боко Харам», но продолжают яростно бороться с абортами и набирают на этом очки.
Консерваторы на словах всегда демонстрируют верность традиции, но в развитых странах для этого не так много возможностей. Например, часто подчеркивают ценность крестьянского сознания, крестьянской жизни, противопоставляют деревню как хранителя традиции городу, который ее разлагает. Но сами идеологи живут в городах, пользуются городским комфортом и совсем не спешат опрощаться и приобщаться к радостям сельской жизни. Как правило, у них столько же детей, сколько и у всех, но это не мешает им разглагольствовать о пользе многодетности. Во всем этом немало лицемерия. Но это такой способ осмысливать конфликт, разворачивающийся внутри культуры. Он может тянуться очень долго и создавать дополнительные трудности для модернизации, тормозить ее. Общество все равно модернизируется, не отказывается ни от новых лекарств, ни от новых технологий, в том числе информационных, ни от новых научных идей. Но, ориентируясь хотя бы на словах на отжившие традиционные ценности, целые поколения могут застрять на полпути, пытаясь сочетать свою псевдотрадиционную идентичность с ответом на требования времени, оказаться маргиналами в быстро меняющемся мире.
ДВ: Насколько это состояние опасно?
АВ: Маргинал – это человек, сама идентичность которого внутренне конфликтна. Он находится на перепутье, его представления о мире раздваиваются, ему трудно самостоятельно ориентироваться в сложном современном мире, выработать ясное представление о нем. Он может качнуться в любую сторону, пассивно переходить из одного состояния в другое и в то же время способен на активные действия, что не характерно для традиционного крестьянина. Такими людьми легко манипулировать, направляя их активность в нужном направлении. Наличие широких маргинальных масс в условиях агонии традиции, о которой я говорил, очень опасно. Эта агония порождает фанатизм людей, которые искренне могут верить, что они защищают веру, традиции, тысячелетний порядок. И ради этого могут идти на костер, на смерть и т.д.
«Распались все скрепы»
ДВ: Вы имеете в виду маргинальные массы в странах, которые сейчас только вступают в процесс модернизации? Или Россию тоже?
АВ: Иногда считают, что первой страной догоняющей модернизации была Германия. В конце XIX века, по европейским меркам, она была более отсталой страной, чем Англия и Франция, но, казалось бы, быстро их догоняла и во времена Бисмарка становилась промышленной, городской. Гитлера поддерживали городские слои, но они еще не забыли о своих деревенских корнях и легко поддались пропаганде, в которой не последнее место занимало возвеличивание крестьянских традиций, крестьянской целостности, чистоты немецкой крестьянской крови и т.п.
То же самое происходило у нас. Еще в 1980-х годах большинство населения СССР были сельскими уроженцами. Они уже жили в городах, но родились в деревне. Их первичная социализация – это деревня, где намного более ограничены кругозор, культура, грамотность. При этом в России до эпохи индустриализации города были очень слабы, городское население – малочисленным. Даже сейчас многие жители городов – горожане в первом поколении. Должно смениться еще одно-два поколения, прежде чем будет одержана окончательная победа модерна.
Но многие этапы уже пройдены. Прежней семьи, прежних отношений между мужчиной и женщиной, между детьми и родителями, между поколениями уже не может быть. Раньше существовала спайка трех видов поведения – матримониального, прокреативного и сексуального. На законных основаниях они могли существовать в одном блоке – только в браке. Сейчас прокреативное поведение, то есть поведение, связанное с рождением детей, автономно, рождение детей перестало быть автоматическим следствием секса. Это привело к тому, что распались все скрепы, связывавшие традиционную семью. Но семья не исчезла, она просто стала другой.
ДВ: А насколько у нас возможен запрет абортов?
АВ: Я могу только сказать, что он не нужен. Люди сами отказываются от абортов, их число у нас очень быстро снижается, но не потому, что женщины слушают священников, а потому, что эффективные противозачаточные средства, наконец, дошли и до России. Опросы показывают, что большинство населения у нас против запрета аборта и против исключения аборта из системы ОМС, несмотря на то, что говорит РПЦ. Но дело все-таки не в этом, а в том, что сейчас существуют другие способы планирования семьи, все понимают нежелательность аборта, и к нему будут прибегать все реже и реже без всяких запретов.
ДВ: В своей книге «Серп и рубль» вы пишете о поиске Россией «третьего пути», «своего пути» во времена Советского союза.
АВ: «Третий путь» не получился. Хотя мы сегодня наблюдаем попытки в официальной идеологии и отчасти в политике возобновить этот поиск. В своей книге я писал о евразийцах, которые симпатизировали большевикам за их усилия навести порядок в стране. Они тоже, как и большевики, выступали за однопартийную систему, но хотели, чтобы идеология была не марксистская, а православная. Если России не выходить на путь магистральной модернизации, то можно еще испробовать вариант третьего пути – он вот такой. Тот же изоляционизм, но под другими знаменами. Но и результат будет тот же.
ДВ: Получается, что, с одной стороны, политическая модернизация неизбежно становится завершающим этапом экономической, культурной, демографической и прочих модернизаций. Но с другой стороны, даже если все условия для политической модернизации есть, не всегда очевидно, пойдет она или нет.
АВ: Думаю, что страна, общество все равно будут развиваться, и консерваторы не смогут ничего с этим сделать – разве что затормозить развитие. У этого развития есть своя внутренняя логика, в том числе и демографическая, но, конечно, и экономическая, и политическая. Тем не менее вероятность нарастания тормозящих контрмодернизационных усилий, к сожалению, исключить нельзя.
«Утопия прошлого так же далека от реальности, как и утопия будущего»
ДВ: В чем основная угроза завершающей ступени политической модернизации?
АВ: Сегодня я вижу главные опасности не внутри страны, а за ее пределами – в огромном многомиллиардном развивающемся мире, который нависает над миром развитым, неизбежно давит на него и может повернуть в сторону архаизации.
Д.В.: Вы имеете в виду кризис с мигрантами?
АВ: И это тоже. Миграция – одна из форм нарастающего давления глобального Юга на глобальный Север. Уже сейчас кажется, что мигрантов очень много, но это – только начало напора. Когда они приходят, то приносят с собой и свою архаичную культуру, в том числе и политическую, которую мы только что изжили, причем не полностью, и они ее как бы подкрепляют. Это тоже опасный элемент контрмодернизации. И дело не только в их физическом присутствии. Растущий миграционный напор порождает в развитых странах антимигрантские настроения, которые изменяют политический климат в этих странах вправо. Даже победу Трампа нельзя рассматривать вне этого контекста.
Сложившийся глобальный демографический дисбаланс «Севера» и «Юга» не имеет прецедентов в истории, это вызов, с которым человечество еще не сталкивалось и ответ на который пока не найден. Миграционное давление – лишь одно из возможных проявлений этого вызова.
ДВ: Но в миграции есть же и свои плюсы? Нужна ли миграция России?
АВ: Миграция – противоречивый процесс, с ней сопряжены и выгоды, и риски. Она могла бы быть полезной России, потому что население для такой огромной территории у нас маленькое. И никаких шансов его увеличить за счет собственных ресурсов нет. Но ориентироваться на прием мигрантов можно лишь в том случае, если есть уверенность, что выгоды перевесят риски. Поэтому необходимы усилия, которые позволят сместить баланс в сторону выгод, минимизируя риски. Если же мы в миграции видим только риски и ставим непроходимый забор, то мы отказываемся и от выгод. Нужная какая-то стратегия, отвечающая коренным интересам страны, и мне кажется, что отказ от миграционного ресурса им не отвечает.
ДВ: Вы говорите об ограниченности внутренних демографических ресурсов России. А есть ли у нас какие-то позитивные демографические изменения?
АВ: Если говорить о тенденциях последних 10-15 лет, то можно найти некий позитив в количественных показателях. Но по сути это просто возврат к тем уровням, которые когда-то уже были. Потому что в 90-е мы провалились в яму, а потом начали из нее выбираться. Есть некоторые тактические успехи, но до перелома тенденций еще очень далеко. По уровню смертности мы очень сильно отстаем от развитых стран. И даже если говорить о позитивных подвижках в уровне рождаемости, то надо понимать их масштабы – число детей увеличилось на 0,2-0,3 ребенка на одну женщину. Это достижение, но оно ничего не решает.
ДВ: То есть получается, что радикально эти проблемы нельзя решить?
АВ: В целом, есть три процесса, в результате которых формируется население: смертность, рождаемость, миграция. Что значит радикально решить вопрос рождаемости? Вернуться к многодетности прошлого? Так на самом деле ее и не было у нас никогда – была высокая рождаемость, но и смертность тоже была высокой. Сейчас наши показатели рождаемости ничем не выделятся на фоне европейских стран, и я не вижу оснований ожидать здесь какого-то прорыва.
В смертности неиспользованных возможностей гораздо больше, но наше отставание от западных стран имеет настолько затяжной характер, что приходится думать о каких-то глубинных пороках всей систем сохранения здоровья и жизни наших сограждан. Если мы не смогли преодолеть наше отставание до сих пор (оно только нарастало), то как мы можем рассчитывать на радикальные перемены в обозримом будущем?
А о миграции я уже сказал. Теоретически использование миграционного ресурса возможно – принимают же американцы большое количество мигрантов. Но здесь нужна очень выверенная политика, нужна государственная стратегия, а не просто полицейская работа.
ДВ: Но миграция в глобальных масштабах все равно опасна?
АВ: Трудно предсказывать будущее мира в целом, но сейчас огромная миграционная волна, которая только начинает накатываться из развивающегося мира, может захлестнуть все.
Развивающиеся страны тоже модернизируются, но мы уже знаем, что у модернизации есть свои ловушки. Они как раз и связаны с нарастанием конфликта внутри культуры этих стран, с расколом традиционной среды на сторонников модернизации и сторонников идеализируемого былого порядка, с появлением промежуточных состояний и массовых маргинальных слоев. Это уже не прежние сельские общества. Террористы, экстремисты и идеологи того же фундаменталистского ислама – это не маломобильные крестьяне. Это представители городских слоев, многие из них – образованные люди. Может быть, они искренне стремятся сохранить старый порядок, но они хотят невозможного.
Еще совсем недавно многие в нашей стране, да и не только в нашей, свято верили в утопию будущего. Эта вера принесла много разочарований, и теперь ее место пытается занять утопия прошлого. В нее верят фундаменталисты всех мастей, их идеал – возврат в безгрешное прошлое. Но это – очередной соблазн. Утопия прошлого так же далека от реальности, как и утопия будущего, может быть, даже еще дальше, так как она еще меньше совпадает с истинным вектором развития. Но рост популярности этой утопии в быстро трансформирующемся «Третьем мире» неотвратим.
Неотвратимо и проникновение ее в развитые страны – вместе с потоками мигрантов, многие из которых хотели бы жить на западный манер, но с головой, повернутой в прошлое, с верой в царство справедливости, в молочные реки в кисельных берега былых времен. А любая утопическая вера заразительна. Как бы и нам не подхватить эту новую заразу.
