После президентских выборов в России сразу трое известных журналистов — Маша Гессен, Олег Кашин и Алексей Пивоваров — посетили Колумбийский университет и поделились своими мыслями о третьем сроке Владимира Путина, его неожиданных слезах, а также о будущем протестного движения и политических перспективах Прохорова, Навального и Ходорковского.
Маша Гессен, в январе 2012 года возглавившая журнал «Вокруг света», а до этого являвшаяся главным редактором журнала «Сноб», презентовала в Колумбийском университете свою новую книгу о Владимире Путине — «Человек без лица». Корреспондент «Коммерсанта» Олег Кашин и ведущий вечерних новостей телеканала НТВ Алексей Пивоваров были приглашены Фондом Хлебникова на мероприятие Института Харримана, посвященное результатам президентской кампании в России. Ольга Хвостунова подготовила обзор их последних высказываний по ключевым вопросам современной российской политики.
Прим. ред.: по просьбе Алексея Пивоварова, согласившегося на выступление в Колумбийском университете при условии, что его слова не будут опубликованы, ИСР убрал высказывания журналиста из данной публикации.
О честности президентских выборов
Олег Кашин: Еще до начала президентской кампании Владимир Путин утвердил своих конкурентов и предложил народу выбирать между четырьмя заведомо слабыми или не очень понятными кандидатами и собой. Путин сделал эти выборы нечестными задолго до опускания бюллетеней в урну. Но, вообще-то, за последние 20 лет выборы в России честными не были ни разу — и ничего. Но объявление о том, что президент Медведев поменяется местами с премьер-министром Путиным, сделанное 24 сентября прошлого года, изменило все. Люди вышли на улицы. Правда, главный лозунг протестного движения — «За честные выборы» — был ошибкой. Честные выборы изначально были невозможны.
О путинских слезах на Манежной площади
Маша Гессен: Это удивительное зрелище. Мы увидели человека, который не плакал ни после «Курска», ни после «Норд-Оста», ни после Беслана. Но он заплакал, когда понял, что получил более 60% голосов. Российские лидеры могут быть сентиментальны, но темы, которые задевают их за живое, многое говорят об их приоритетах.
Олег Кашин: Не думаю, что причиной слез был ветер. Путин действительно плакал от эмоций: начиная с прошлого декабря, он пережил немало неприятных минут, так что окончание выборного цикла стало для него огромным облегчением. Судя по всему, события «Арабской весны» явились для Путина источником серьезных страхов. Так что плакал он еще и потому, что на данный момент ему удалось избежать арабского сценария.
О роли Прохорова и Медведева
Олег Кашин: Для меня вопрос о проекте «Медведев» даже более интересен, чем вопрос о проекте «Прохоров». Зачем был нужен проект «Медведев» — для меня это загадка с менее очевидным ответом.
Маша Гессен: Медведеву была поручена гуманитарная миссия. Он сделал несколько полезных вещей: например, создал Совет при Президенте РФ по правам человека. Когда мой знакомый политолог Дмитрий Орешкин решил войти в Совет, я спросила его: “Что вы делаете? Вы же будете работать на них!” Он ответил, что для него это была возможность попробовать изменить систему изнутри. Однако итогом президенства Медведева стало горькое разочарование. Значительное число людей, давших ему шанс, увидели, как бездарно он этот шанс упустил. И эти люди очень рассердились, что стало важным фактором в инициировании протестного движения. Получается, что либеральная риторика Медведева все же возымела неожиданный эффект на гражданское общество. А Путин не то что бы позволил этому случиться — он просто не ожидал такого развития событий.
Об оппозиции и о Навальном
Олег Кашин: Главного тактика и стратега российской оппозиции зовут Владимир Путин. Первый большой митинг на Болотной площади по сути стал реакцией на зверское поведение полиции в предыдущие дни, когда в ходе протестов сотнями задерживали людей, избивали и отправляли в отделение. Следующий большой митинг на протесте Сахарова тоже во многом был обусловлен тем, что накануне Владимир Путин сказал, что люди, которые выходят на эти протесты, — это бандерлоги, обезьяны. Получается, что протесты были спровоцированы самим Путиным. В дальнейшем массовость митингов также будет зависеть от того, что предпримет Путин. Да, существует проблема: лидеры российской оппозиции крайне слабы, неэффективны и часто неадекватны. Но люди выходили на митинг не потому, что поддерживали кого-то из этих лидеров, а потому что считали себя гражданами своей страны.
Маша Гессен: Я бы не стала использовать термин «оппозиция». Давайте назовем это протестным движением. Важную роль в этом движении сыграл Алексей Навальный, человек, в одиночку ведущий кампанию против коррупции. Навальный — прекрасный пример того, что происходит, когда в стране уничтожается публичный дискурс. Его взгляды представляют странную смесь либертарианства и национализма. Именно такая смесь формируется в информационном вакууме. Навальный — ожидаемый герой своего времени, сегодня было бы глупо ждать чего-то иного.
О роли СМИ и социальных сетей в протестном движении
Олег Кашин: В России «Фейсбук» играет несколько иную роль, чем в Америке. В соцсети «В контакте» (российском аналоге «Фейсбука») почти нет политики. А «Фейсбуком» пользуются те, кто вовлечен в политику. Эта группа относительно малочисленна, но при этом очень активна. Накануне митинга на Болотной площади на соответствующей странице на «Фейсбуке» записались 40 тыс. человек. Но когда на сам митинг пришли около 100 тыс., стало понятно, что протесты шагнули далеко за пределы соцсетей. «Фейсбук» — это ядро протестной активности, но его одного недостаточно. Кроме того, в России на протяжении последних лет куда большей популярностью пользуется другая онлайн-платформа — «Живой журнал». Когда власти в России говорят, что на митинг пришло мало народу, это неважно: в «ЖЖ» и на «Фейсбуке» митинг продолжается круглые сутки. До недавнего времени «Твиттер» был мало известен в России, но невероятную услугу ему оказал действующий президент Дмитрий Медведев, заведя на этом сайте свой блог. Поскольку у нас вертикаль власти, то если что-то делает президент, за ним это немедленно повторяют все подчиненные. Правда, в целом, современные российские политики далеки от соцсетей. Единственное исключение составляет Навальный. Свою политическую карьеру он построил именно через «ЖЖ». И я не понимаю почему только Навальный смог конвертировать возможности соцсетей в политическую силу, ведь это доступно каждому.
Маша Гессен: Большая проблема российских СМИ в том, что последние лет десять их ландшафт был бледным и разобщенным. Это не значит, что нечего было смотреть или читать. Дело в другом: аудитория каждого СМИ живет в своем информационном пузыре. Кто-то смотрит телевизор, кто-то слушает радио или читает газеты, наиболее продвинутая аудитория получает информацию из интернета или блогов. Мне кажется, что даже такие либеральные СМИ, как телеканал «Дождь» и радио «Эхо Москвы» не смогли проникнуть в «чужие» информационные пузыри. Чуть ли не единственным примером прорыва в новую аудиторию за последние годы стало радио «Коммерсант ФМ». Роль социальных сетей я тоже не стала бы переоценивать: соцсети — отличный инструмент для коммуникации между единомышленниками, но не для привлечения новой аудитории.
О возможности версии «Путин 2.0»
Олег Кашин: Мне смешно слышать вопросы о версии «Путин 2.0». Как-будто этот человек на протяжении двенадцати лет скрывал свое истинное лицо, и теперь, когда ему почти 60 лет, вдруг решил измениться. Нет, он навсегда останется Путиным. Меня заботит другой вопрос: когда Путин выступал на оцепленной войсками и милицией Манежной площади, куда на автобусах свозили людей из регионов, чтобы они продемонстрировали свою поддержку, понимал ли он, что этих людей на площадь согнали? Или он принял это за истинное ликование народных масс? Над этим стоит задуматься: сходящий с ума авторитарный лидер гораздо более опасен, чем просто авторитарный лидер.
Не знаю, как сложатся для Путина дальнейшие сценарии, но если завтра полиция перестанет бить демонстрантов по голове, это будет уже другая страна. Если Алексея Навального перестанут запрещать показывать по федеральным телеканалам, это опять же будет другая страна. Если жители Москвы и Петербурга снова смогут выбирать мэров своих городов, это тоже будет другая страна. И я не вижу ничего страшного в том, что ее президентом останется тот же Путин.
Маша Гессен: Путин отчаянно держится за власть, потому что он не может себе позволить ее потерять. Он никому не доверяет, и любые уступки будут для него затруднительны. С радостью готова обсудить другие сценарии, но иного развития событий я не вижу. Возможно, он и прибегнет к переговорам, но только в крайнем случае, испробовав все другие методы.
О возможном пересмотре дела Ходорковского
Маша Гессен: Не хочу анализировать последние телодвижения Медведева по этому вопросу. Если бы он хотел бы амнистировать Ходорковского, то сделал бы это давно. Мне не кажется, что предложение проверить законность второго приговора — часть какой-то стратегии. У этих ребят нет никакого плана. Так что я думаю, что это просто пустой жест.
Олег Кашин: Ходорковский — это история Путина. Если бы Медведев действительно хотел освободить Ходорковского, он бы мог, как у них принято, в декабре 2010 года позвонить главе Мосгорсуда Ольге Егоровой и попросить ее не сажать Ходорковского во второй раз. Я думаю, что Ходорковский выйдет на свободу на следующий день после того, как Путин уйдет из политики.
О сроках путинского президентства
Маша Гессен: Уверена, что Путин продержится не более двух лет. В России сегодня сосредоточено много денег, но не наблюдается никакого прогресса. Бывает, что когда у человека много денег, он становится старым, глупым и уродливым. Именно это происходит с Россией как государством. Оно разрушается.
Олег Кашин: Недавно в газете «Коммерсант» вышла статья Андрея Костина, главы ВТБ и близкого Путину человека. Костин написал, что было бы хорошо, если бы через шесть лет Путин ушел. И если такие люди, как Костин, делают подобные заявления, вполне возможно, что это тоже может стать потенциальным сценарием для Путина. Существует мнение, что Путин не особо стремился снова стать президентом. Я не исключаю, что он принял решение вернуться под давлением своих друзей-миллиардеров, благополучие которых напрямую зависит от того, находится ли он у власти или нет. Но в целом, мне все равно, какие шаги в дальнейшем будет предпринимать Владимир Путин. Пусть делает, что хочет. Надо жить дальше, понимая при этом, что он не вполне легитимный президент.
