Институт современной России

Катерина Инноченте: Павел, по-Вашему Владимир Путин вернется в президентcкое кресло? Или прибегнет к очередной «хитрой» схеме?

Павел Ходорковский: В конце декабря прошлого года, когда отцу выносили приговор по второму делу, я не был уверен в том, что Путин вернется в президентское кресло. Но после того как отцу был вынесен довольно жесткий приговор, я понял, что Медведев, скорее всего, не собирается позиционировать себя, как следующего президента страны. Даже учитывая всю абсурдность того, как проходят политические кампании в России, избирательную кампанию невозможно развернуть за 4-5 месяцев до выборов. За последние 8 месяцев Медведев не сделал ничего, чтобы агитировать избирателей, в то время как Путин открыл народный фронт, стал занимать непропорционально большее по отношению к Медведеву место в медиа. Люди стали его больше видеть. Я полагаю, он абсолютно точно позиционирует себя для выборов марта 2012 года.

К.И.: Наcколько, по-Вашему, зависит будущее страны от выбора между Путиным и Медведевым?

П.Х.: В 2008 году «Власть, Inc.» поставила конкретные задачи: при видимом соблюдении Конституции, удержать  управление и защитить имущество. Обе эти задачи в общем и целом осуществлены успешно. Повестка дня на 2012 год — та же, и здесь неважно кто сядет в какое креслo. В этом — парадокс cложившейся в России ситуации. Oтвечая на Ваш вопрос, вернется ли Путин, я говорю: да, несомненно. А в ответ на вопрос, зависит ли будущее России от того, кто сядет в президентское кресло, я так же уверенно отвечаю: нет, не зависит — кто бы в это кресло не сел, Путин все равно останется у руля. Это что касается власти.  Но лично мне процессы, происходящие с обществом и внутри общества, намного интереснее. А вот в обществе-то как раз из-за нарастающей нереализованности желаний и потенциала в итоге произойдет социальный взрыв, и это будет совершенно неуправляемый процесс.

К.И.: Что за нарастающую нереализованность желаний и потенциала вы имеете в виду?

П.Х.: Дойдя до высшего или среднего менеджерского звена, многие видят логическое продолжение карьеры в открытии собственного дела. Сейчас у них есть некий стеклянный потолок: открыть свой бизнес мешает все та же коррупция — слишком много нужно заплатить взяток. В рамках всей страны это играет огромную тормозящую роль. Малый и средний бизнес — важнейшие составляющие экономики. Иногда — до 50% ВВП. В сегодняшней России —  всего 15%. Отсюда и нереализованный потенциал.

К.И.: И как скоро ожидать упомянутого Вами социального взрыва? Сразу после выборов?

П.Х.: Оговорюсь, что я не профессиональный предсказатель будущего и, кроме того, уже 8 лет не живу в России. Анализуруя информацию которую я получаю от друзей, родных и через Интернет, мне кажется, лет через пять. Возможно, к следующим выборам.

К.И.: Революция?

П.Х.: Не думаю. Революция — большой риск, а с повышением уровня жизни людям есть, что терять. Российское общество в широком смысле сегодня не заинтересовано в разработке и воплощении продуманного плана развития.

К.И.: То есть Вы cчитаете россиян аполитичными? Корреспонденту Washington Post Вы недавно сказали, что «старое поколение оказало пагубное влияние на поколение молодое — своим пассивным образом мыслей», объяснив, что в России все сводится к следующему: «Нас ничего не волнует до тех пор, пока в холодильнике еще что-то завалялось, и власть не стучится в нашу дверь». Вы также сказали ей, что у россиян «наплевательский» менталитет.

П.Х.: Если делать выводы, опираясь на мой личный опыт общения и на то, что я читаю в сводках новостей, то да, напрашивается вывод, что большинству активного населения России не особо интересны политические процессы, свидетелями которых они являются. Им неинтересно, что эти процессы значат для будущего страны. Так что на мой взгляд российское большинство аполитично. С оговоркой на то, что есть и люди с активной гражданской позицией. Но они, к сожалению, составляют очень маленький процент.

К.И.: Тогда почему Вы считаете, что социальный взрыв, пусть даже через несколько лет, неминуем?

П.Х.: Давайте наложим знаменитую пирамиду потребностей Маслоу на российское общество в целом. Как не приукрашивай реальность, в начале 2000-х мы все еще находилось на первой ступени пирамиды, занимаясь обеспечением своих базовых потребностей. В контексте большого количества людей это означает комфортный уровень доходов, доступ к желаемому количеству и качеству товаров, отдых, развлечения. К концу первого десятилетия эта ступень оказалась пройдена. Следующие две ступени – безопасность и формирование круга общения. Проблема заключается в том, что национальный лидер перескочил эти две ступени: одну из-за конфликта интересов, другую из-за отсутствия интереса. Обеспечение безопасности в рамках всего общества явно конфликтует с привычной коррупцией. В переводе на язык общества, круг общения – это дружелюбная внешняя политика, но власти она не кажется интересной для достижения целью. Намного интереснее для них следующая ступень — уважение, и власть стремится достичь этого уважения во что бы то ни стало, минуя предыдущие ступени. В результате получается диссонанс: как общество, мы требуем уважения к себе извне, но при этом не чувствуем себя защищенными в своей собственной странe. А вместо позитивных международных отношений – даже со странами-партнерами – имеем с их стороны опасливые оглядки: не отключат ли газ зимой?

Но есть такой нюанс: общество (даже без лидера) способно устранять преграды на пути достижения осознаваемых, видимых целей. Сегодня у россиян существует потребность в безопасности —  необходимость разных слоев общества и каждого человека в отдельности чувствовать себя защищенными. Это отсутствие страха перед «полицейскими», когда у тебя с собой нет паспорта. Это надежность быта — если сегодня цены на углеводороды упадут, то завтра 40% продуктов не исчезнут из магазинов (40% товаров в россии – импортные). Это уверенность в том, что лицензию для своего кафе ты получишь без взятки, твой дом не снесут, очищая место под Олимпиаду, твой завод не закроет суд, купленный конкурентом. Это то, к чему общество осознанно стремится. Cледующая ступень. И шаг на эту ступень будет не революцией, а логическим этапом развития.

К.И.: Как Вам видится будущее России после мартовских выборов?

П.Х.: Давайте сначала спросим себя, что такое выборы в России? Сегодня это некий ритуал, который соблюдается из-за того, что у страны не так давно еще было некое демократическое прошлое, однако на расстановку сил в Думе, а тем более на выбор президента этот ритуал не влияет. Отчего сложилась такая ситуация? С одной стороны, выбор партий и кандидатов заранее ограничен, оппозиция не проходит порог, опцию «против всех» убрали. С другой — избиратели, понимающие фактическое отсутствие альтернатив, на выборы не ходят. Пришедшие выбирают меньшее из зол. При недостатке голосов просто «вбрасываются» бюллетени. При таких вводных этот «ритуальный» процесс не может объективно отражать действительность и влиять на будущее страны.

На сайте журнала «Сноб» недавно была дискуссия "Что станет с Россией после выборов", где было высказано много справедливых на мой взгляд мнений, сводящихся к тому, что давать конкретные прогнозы не имеет смысла:

– Алексашенко: «Cам по себе результат выборов ни о чем не говорит»;
– Гуриев: «Нас могут ждать сюрпризы»;
– Носик: «Нет ни малейших рациональных причин предсказывать что бы то ни было»;
– Любимов: «Будущее России практичеcки не зависит от грядущих выборов. Точнее от процедуры, которую назвали таким неподходящим словом».

Соглашусь с тем, что давать конкретные прогнозы не имеет смысла. Помимо этого, я согласен с утверждением Дымовa, что «независимо от будущего президента, в стране будет укрепляться средний класс, расти малый и средний бизнес». Повторюсь: считаю, что общество будет стремиться к обеспечению своей безопасности и развитию малого бизнеса. Какими способами — не знаю.

К.И.: Как формировалась Ваша личная гражданская позиция? Что на вас в этом смысле повлияло?

П.Х.: Моя гражданская позиция и вообще образ мышления в этом направлении сильно поменялись за последние восемь лет. Когда в 2003 году я приехал в США, это никак не было связано с атакой на ЮКОС и на моего отца — я просто приехал в Бостон учиться в университете. На тот момент во мне было настолько сильно чувство юношеского патриотизма, что я совершенно не представлял себя живущим в США. Наоборот, пытался закончить университет за три года вместо четырех, чтобы как можно скорее вернуться домой. Я тогда не замечал некоторых очевидных вещей — не понимал, насколько серьезно было все происходящее с моим отцом, насколько оно являлось индикатором того, что ожидало Россию в последующие восемь лет. Конечно, теперь, оглядывясь назад, можно сделать вывод, что все это и тогда было очевидно. Но на тот момент я этого не понимал. И только в течение последующих полтора лет я постепенно осознал насколько сильно поменялось направление развития страны.

Прожив восемь лет в США, в нормальном демократическом обществе, я изменился. Во первых, у меня пропало юношеское чувство ярого патриотизма по отношению к России. Осталось чувство привязянности к своей стране, к людям, которые меня воспитали и вырастили, но это все-таки немного другое. Во-вторых, здесь, в США, на очень простых примерах я увидел, как функционирует настоящее демократическое общество. Как оно начинается с простых вещей: как полицейские на улице не могут просто так остановить тебя, чтобы проверить документы, как люди беспрепятственно пикетируют перед Капитолием, а конгрессмены обсуждают с жителями своего штата их проблемы. Я понял насколько проще, безопаснее жить и функционировать в таком обществе. И сегодня я считаю, что изменить менталитет, привычки и отношение россиян к коррупции можно только если большинство поймeт как функционирует настоящее демократическое общество. И за счет серьезных изменений в системе образования. Для этого мы с Павлом Ивлевым 2 года назад основали некоммерческую, независимую, неправительственную организацию — Институт cовременной России. Но это — отдельная тема, и вскорости я расскажу о ней подробно в отдельном блоге здесь на Снобе. Мы хотели бы привлечь интеллектуальную элиту страны к участию в проектах Институтa.

К.И.: Сегодня Вы несколько раз упомянули «привычную коррупции» и отношение россиян к коррупции в принципе. В фильме «Ходорковский» Алексей Кондауров, бывший руководитель информационно-аналитического управления ЮКОСа, рассказывает о том, что по вопросу коррупции у него с Вашим отцом был «жестокий спор»:

Вы только что сказали, что окунулись здесь в США в жизнь демократического общества, что живете в нем и живете им. Как вы cами оцениваете сегодня этот спор между Вашим отцом и Кондауровым? Чью позицию, чей взгляд на коррупцию Вы считаете правильным? Вашего отца или Кондаурова?

П.Х.: Надо сказать, что этот момент в фильме меня… как бы это погалантнее сказать... покоробил.

К.И.: Чем именно?

П.Х.: Отправной точкой последующей трансформации моего отца в лидеры корпоративной прозрачности.

Не знаю точно когда у них состоялся этот спор — об этом Кондауров в фильме не говорит. Но, скорее всего, это было до 2000 года — в 2000-м ЮКОС начал публиковать отчетность в соответствии с GAAP, став самой прозрачной компанией в России.

Могу понять логику отца на момент дискуссии с Кондауровым: скорее всего, он считал, что существует сеть людей, оставшихся работать в органах власти после распада Советского Союза, и что заменить всех этих людей в одночасье невозможно. И пока эти люди управляют страной (а я сейчас говорю не о каких-то высоких эшалонах власти, я говорю о губернаторах, мэрах и т.д.), они будут тормозить любые нормальные демократические процессы. Просто потому, что эти процессы мешают им жить и зарабатывать на жизнь. И с этой точки зрения на момент, в который этот разговор происходил, наверное, казалось абсолютно логичным, что единственный способ ускорить процесс —  это коррумпировать коррумпированную власть, простите за тавтологию. Но, как показало время, это был неправильный подход. Кондауров говорит, "пошли метастазы". Я бы сказал по-другому: болезнь перекинулась на следующее поколение. И мой отец об этом теперь тоже часто говорит. Все это привело к тому, что cегодня молодые люди, решая один из важнейших вопросов своей взрослой жизни – куда идти работать – учитывают, что официальные должности приносят серьезный дополнительный заработок — именно засчет того, что в стране существует такой сильный элемент коррупции. Вот что я имел в виду, говоря, что болезнь перекинулась на следующее поколение. Думаю, отец не придвидел таких последствий. И думаю, что к 2001-2002 году последствия своей ошибки он уже четко осознал. Но было поздно.

К.И.: По-Вашему, современное российское общество излечимо от коррупции? В ближайшем, обозримом будущем.

П.Х.: У меня к этому рациональный подход. Не знаю, как быстро люди смогут отказаться от привычной схемы, когда вопросы решаются за деньги, а не правовым путем. Поэтому, с одной стороны, должна произойти смена бюрократического состава, а с другой — должно появиться сбалансированное образование, которое дало бы людям объяснение преимущества жизни и действий в рамках закона. 10 лет назад мой отец четко для себя осознал, что важно дать людям образование, включающее в себя не только базовые элементы наук и т.д., но и четкое понимание того, как фунционируют разные общества — демократические, монархии, автократии и т.п. Обучение основам политологии должно стать частью образования. Таким образом, люди, поняв, как функционируют другие системы в других странах, cмогут сделать для себя правильный выбор. И этот выбор не нужно будет навязывать — он станет очевидным для любого образованного человека.

Знаете, мой отец так боялся упустить этот момент — когда можно повлиять на формирование образа мышления следующего поколения, и я думаю, что в какой-то мере одно поколение было упущено. Это то поколение, представители которого сейчас работают бюрократами, так сказать... Я часто дискутирую с друзьями на эту тему и часто слышу: «Но ведь это же здорово, когда ты, допустим, превысил скорость или проехал в немного нетрезвом виде, тебя остановили, a ты тут же дал взятку и поехал дальше. И штраф платить не надо». И я им пытаюсь объяснить, что это кажется выходом из положения, пока ты находишься по благополучную сторону решения вопроса. А как только ты оказываешься по другую сторону, ты понимаешь, насколько коррумпированная система несправедлива.

К.И.: Как часто Вы пишите отцу?

П.Х.: У меня произошли серьезные изменения в этом плане, которые меня безмерно радуют, потому что с момента перевода отца в карельскую колонию, он получил возможность звонить мне.

К.И.: Поздравляю Вас.

П.Х.: Спасибо. Это, действительно, очень многое поменяло, так как за прошедшие два месяца я с ним уже три раза поговорил по телефону. Раньше мы переписывались, но, понимаете, переписка происходила в очень сжатой форме: ни о каких семейных наболевших вещах в письме не напишешь — все это много раз читается, мониторится. И то, что отец теперь может мне позвонить хотя бы на три-пять минут, это совершенно другой мир.

К.И.: Да, я вижу — у вас лицо светится.

П.Х.: Конечно. Я ведь могу поговорить со своим отцом, впервые за восемь лет! Это так много поменяло в наших отношениях. Он был приятно удивлен тому, насколько я повзрослел, когда мы впервые за восемь лет поговорили по телефону. [Смеется.]

К.И.: Только что вернувшийся из России директор российских исследований Американского института предпринимательства Леон Арон cчитает, что там происходят важные перемены: «не "сопротивление" (т.е. прямое политическое противодействие), а упорное, ненасильственное созидание нового морального, а, значит, и гражданского климата в стране». Что вы думаете на этот счет? В каком направлении движется оппозиция?

П.Х.: Здесь нельзя забывать, что существуют два разных лагеря: те, кто считает, что взаимодействовать со властью нельзя вообще, и те, которые считают, что можно и нужно пытаться что-то сделать в рамках существующей системы. Те люди, о которых Леон Арон говорит выше, мне кажется, попадают под вторую категорию — это люди, пытающиеся что-то сделать в рамках существующей системы. Естественно, при этом делается большая поправка на то, что никаких серьезных изменений в самой системе это не предусматривает. То есть можно протестовать, можно настаивать на том, чтобы власть придерживалась своих собственных законов, это все правильно, и это естественно, это является одной из основных точек опоры нормального общества. Но если закон и Конституция уже видоизменены до такого состояния, что они просто не позволяют некоторые элементы свободы слова и гражданского общества использовать по-настоящему, то тут дальше надо действовать только в рамках внесистемной оппозиции. Так что то, о чем выше сказал Леон Арон, это очень позитивный тренд в обществе, но я думаю, что этого, к сожалению, недостаточно, чтобы полностью решить проблему "суверенной демократии".

К.И.: Чего бы Вы хотели, чтобы оппозиция добилась в 2012 году? Не в идеале, а конкретно в следующем году. Назовите мне, пожалуйста, что-то действительно достижимое, что оппозиция могла бы считать своей «Целью-2012».

П.Х.: Я Вам дам простой и, возможно, несколько наивный ответ. Теперяшняя власть в России основана на силе и на уважении к силе. Обратная сторона этой медали — это, естественно, страх. Страх работает в обоих направлениях: власть, со своей стороны, боится катаклизмов. Это было очень хорошо видно, когда шесть тысяч человек вышли на Манежную площадь в декабре прошлого года. Да, это были футбольные фанаты, они вышли совершенно по другой причине, просто требуя справедливости по отношению к убийцам своего друга. Но это показало насколько власть боится таких массовых скоплений народа. Их не били, их не паковали ОМОНовцы. Да, было несколько стычек, но это не было подавлено так, как обычно подавливаются «Марши несогласных» и пикеты «Стратегии-31». Поэтому вот такая реалистичная цель для оппозиции в 2012 году — это вывести на улицу десять тысяч человек в Москве. И если в Москве на улицы выйдет столько народа, то, я думаю, это сильно встряхнет баланс сил. Oсуществить это мне кажется возможным.