ОХ: Но российская ситуация во многом уникальна: в истории нет примеров успешной демократизации стран, сопоставимых с Россией по географическим размерам и по богатству ресурсов.
СГ: Здесь возможны разные сравнения. Например, Китай — тоже огромная страна, которая после смерти Мао Цзе Дуна пережила целую серию различных трансформаций. Но дело даже не в размерах — смена власти в таких режимах все равно происходит в столице. Да, Россия — очень богатая страна, не говоря уже о том, насколько богатым является город Москва. Россия — очень образованная страна. У нас высокий уровень проникновения интернета для страны с, мягко говоря, неразвитой демократией. При этом Россия — уникальная страна с точки зрения уровня коррупции.
Сергей Гуриев на открытии фотовыставки «А мы с надеждой в будущее: свет!», организованной ИСР в Нью-Йорке в ноябре прошлого года
ОХ: Аналитики Eurasia Group, изучающей политические риски, не включили Россию в топ-10 стран, где ситуация нестабильна и вызывает тревогу инвесторов. И это несмотря на то, что рейтинг был опубликован зимой в разгар протестов в Москве.Что, на ваш взгляд, что может стать катализатором смены режима?
СГ: Мы обсуждали различные сценарии с Иэном Бреммером, главой Eurasia Group. В среднем люди в России ведь довольны жизнью. За время нахождения Владимира Путина у власти благосостояние россиян значительно выросло. И это касается не только олигархов, но и малообеспеченных людей. С другой стороны, мы видим, что в Москве людям этого уже недостаточно. Люди предъявляют спрос на достоинство, на уважение со стороны государства, на право не бояться его. Люди, которые платят налоги, пытаются понять, на что их налоги идут, предъявляют спрос государству. Для власти это абсолютно новая ситуация: люди протестуют не от нехватки денег, а от того, что уровень вранья во власти стал зашкаливать. Случай с главой Следственного комитета России Александром Бастрыкиным — яркий тому пример. Высокопоставленный российский чиновник неточно указал свою собственность в декларации о доходах. При этом власть пытается посадить Алексея Навального, который эту информацию распространил. В последний раз, когда сажали Навального, люди стихийно пришли на митинг на Чистые пруды. Кроме того, очевидно, что уровень информированности, адекватной обратной связи у властей не очень высокий, поэтому высока вероятность ошибок. Подобные события могут катализировать протесты.
ОХ: Но вот в июле произошло наводнение в Крымске, сотни человек погибли, но никаких протестов не было.
СГ: Здесь другое: ведь не Путин убил этих людей. Если бы выяснилось, что Путин дал команду спустить воду на Крымск, все, возможно, было бы иначе. Но если во власти накопится критическая масса людей, которые позволяют себе жить вне закона, то каждое разоблачение может стать катализатором смены режима.
ОХ: Может быть, критическая масса давно накоплена, но информация об этом не достигла достаточного количества людей?
СГ: В Москве достигла. Как я уже сказал, смена режима произойдет в Москве.
ОХ: Сегодня многие экономисты предсказывают новую волну экономического кризиса. Такой шаг, как девальвация рубля, может ускорить смену режима?
СГ: Cам по себе экономический кризис не означает катастрофу. Да, придется снижать бюджетные расходы, и это, конечно, повлечет вопросы к власти. Причем со стороны не только москвичей, но и жителей других российских регионов, для которых материальные вопросы являются более болезненными, чем вопросы, связанные с воровством и враньем.
Если цена на нефть вырастет еще больше, никакой оппозиции не будет
А девальвация рубля — абсолютно разумный шаг. Правительство должно на него пойти, позволив рублю упасть вместе с ценами на нефть, чтобы избежать ошибок 2008 года, когда Центральный Банк удерживал завышенный курс рубля. Снижение курса позволит восстановить конкурентоспособность российской экономики при падении цен на нефть. Ведь в чем проблема Греции? Она не может снизить курс евро, потому что курс евро определяет не греческое правительство, и отсюда все проблемы. России надо пользоваться тем, что у нас есть собственная валюта.
ОХ: Но в обществе девальвация рубля может быть воспринята негативно, как некий флэшбэк в 90-е. Вы думаете, правительство готово пойти на такие непопулярные меры?
СГ: Меры, конечно, непопулярные, но сегодня безработица находится на самом низком уровне за все за 20 лет существования современной России. Другое дело, если цены на нефть упадет ниже, чем $40-50 за баррель и продержится так пару лет, то у нас будет другое правительство. Это, конечно, не $10, которые были в 1998 году, но с точки зрения нынешнего российского бюджета, $40 сегодня будут хуже, чем $10 в 1998-м, поскольку нынешний бюджет верстался, исходя изцены на нефть в $100 за баррель.
ОХ: А что в таком случае будет с теми обещаниями, которые Владимир Путин раздавал во время предвыборной кампании. По подсчетам экспертов, они обойдутся российскому бюджету в миллиарды рублей.
СГ: Эти обещания невозможно выполнить.
ОХ: Это значит, что любой избиратель, голосовавший за Путина, имеет полное право предъявить ему претензии о несоответствии слов и дел?
СГ: Да, но Путин вам ответит: не нравится — голосуйте за других кандидатов. Или другой возможный ответ: не нравится эта страна — уезжайте. Раз большинство людей голосуют за человека, который врет, — что поделать, значит, такая демократия. Если считаете, что выборы были фальсифицированы, идите в суд. Если суд решил, что выборы были честными, тогда извините.
ОХ: Логично, но только практика судопроизводства в России при Путине, начиная от дела ЮКОСа и заканчивая делом Магнитского, показывает, что российское правосудие весьма избирательно. При необходимости суд принимает решения, выгодные власти.
СГ: Избирательность не самая большая проблема. Некоторое время назад, когда Совет по правам человека при президенте проводил экспертизу второго дела «ЮКОСа», он обратился за заключением к независимым экспертам, включая меня. Я внимательно прочитал этот кейс и понял, что никакого дела там нет вообще. Я не изучал материалы первого дела «ЮКОСа» так же детально, как материалы второго дела. Но очевидно, что по второму делу суд совершил ошибку — и дело здесь не в избирательности. Есть и другие кейсы, которые вызывают вопросы. Но чему здесь удивляться — так устроены все недемократические режимы.
ОХ: Отсутствие в России верховенства закона — одна из основных претензий, которые предъявляются американскими политиками к России…
СГ: Они вольны так говорить. Мы не будем ограничивать свободу слова в Америке.
ОХ: Путин, в свою очередь, парирует эти претензии, указывая на то, чтобы США не вмешивались во внутренние дела России.
СГ: Такова его позиция, это один из внешнеполитических приоритетов Путина. Почитайте его первые указы от 7 мая. Там четко говорится, что с идеями о том, как защищать права человека, западные страны могут идти куда подальше. Перед российскими дипломатами поставлена задача «вести активную работу в целях недопущения введения односторонних экстерриториальных санкций США против российских юридических и физических лиц». И население в целом поддерживает Путина в его внешней политике.
ОХ: Вы думаете, что Владимир Путин будет управлять страной до 2018 года?
СГ: Здесь много неопределенности. Во-первых, власть может наделать много ошибок. Во-вторых, оппозиция может наделать много ошибок. В-третьих, цена на нефть может измениться в любую сторону. Если она еще больше вырастет, тогда вообще никакой оппозиции не будет. Но я бы свои деньги на это не поставил. На мой взгляд, до 2018 года будут еще одни президентские выборы. Или произойдет история в духе Арабской весны. Вопросы про утечку капитала никуда не денутся. Можно сколько угодно говорить, как у нас все хорошо, но люди уезжают, деньги утекают, ученые не возвращаются. Все это плохо согласуется с заявлениями о модернизации.
Путин вам ответит: не нравится эта страна — уезжайте
ОХ: В российском обществе существует огромный разрыв между властью и обычными гражданами. И ситуация в Крымске показала, что люди готовы сами решать свои проблемы, не обращаясь за помощью к власти. Так же это происходило и два года назад во время тушения пожаров в Москве. Этот разрыв продолжает расти. Каким образом его можно преодолеть?
СГ: Это очень правильно замечание. В России действительно существует огромное взаимное недоверие между обществом и властью. В этом Россия похожа на ту же Грецию, где сокращение бюджетных расходов работает плохо, потому что граждане и чиновники находятся в разных лодках. Что с этим делать? Мне кажется, честные выборы помогут справиться с ситуацией.
ОХ: А вы считаете, что нынешняя власть может провести честные выборы?
СГ: А здесь мы снова вернемся к моему аргументу о лишнем весе. Если вы будете питаться только фуа-гра, то рано или поздно это кончится для вас инфарктом.
ОХ: Сценарий инфаркта реален?
СГ: Вполне. В прошлом году Нобелевскую премию по литературе получил перуанский писатель Варгасу-Льоса. Он написал книгу «Нечестивец, или Праздник козла». В ней идет речь о Рафаэле Трухильо — человеке, правившем Доминиканской республикой 30 лет. Несмотря свою популярность в народе, он был убит в результате заговора. Так что все возможно. Вообще говоря, это тяжелая и опасная работа — управлять страной без честных выборов.
