20 лет под властью Путина: хронология

Известный телеведущий, звезда «старого» НТВ Евгений Киселев с 2008 года живет и работает в Киеве. Он стал одним из первых российских журналистов, которым не нашлось места в путинской политической системе. О судьбе профессии, кремлевской пропаганде, жизни в эмиграции и возможности вернуться в Россию он рассказал корреспонденту ИСР Ольге Мельниковой.

 

По мнению Евгения Киселева, Россия сегодня — это Германия 30-х, версия 2.0. Фото: inter.ua

 

Из Москвы в Киев

Ольга Мельникова: Евгений Алексеевич, вы себя эмигрантом считаете?

Евгений Киселев: И да и нет. Вообще-то в Киеве я оказался как трудовой мигрант. Я позволю себе напомнить, как складывалась моя карьера после разгона и раскола «старого» НТВ в 2001 году. Я с частью команды еще два года продержался на телевидении — на ТВ-6/ТВС, но летом 2003 года «шестую кнопку» у нас отобрали окончательно, а мне дали понять, что в меняющейся политической ситуации в России на телевидении я персона нон-грата.

ОМ: Как вам дали это понять?

ЕК: Это отдельная история. Константин Эрнст предложил мне поработать на «Первом канале», заняться съемками авторских документальных фильмов на исторические темы — в стилистике тех, что я делал на «старом» НТВ («Президент всея Руси», «Афганский капкан», «Андропов», «Похищение огня», «Таганка с Мастером и без», «Рыцарь овального кабинета» — всего тогда было снято фильмов десять, многие и сейчас можно найти в интернете). В день, когда мы должны были еще раз встретиться и окончательно обо всем договориться, мне позвонили из приемной Константина Львовича и сказали, что встреча переносится на другой день, а о времени мне сообщат дополнительно. Вот уже двенадцатый год пошел, а мне все никак не перезвонят. Шучу, конечно. Но на Эрнста никаких обид не держу. Я не знаю подробностей, но, по моей информации, кто-то из высоких кремлевских начальников настоятельно ему рекомендовал никаких дел со мной не иметь.

ОМ: После ТВС вы еще успели поработать в «Московских новостях».

ЕК: Да, незадолго до дела ЮКОСа мне поступило предложение от Михаила Ходорковского и Леонида Невзлина поработать в «Московских новостях». Но в этой ситуации газета долго не продержалась. Так я стал свободным журналистом — вел программы на «Эхе Москвы», писал статьи и колонки в GQ, Forbes, «Ведомости», The New Times. Для меня это был очень важный период в профессиональном смысле — потому что мои недоброжелатели распускали в свое время слухи, что я не журналист, двух слов на бумаге связать не могу, а все что умею — читать по «суфлеру» чужие тексты. В этот период вопрос о моем владении пером быстро отпал...

ОМ: Как вы оказались на RTVi?

ЕК: На RTVi меня позвал Владимир Гусинский — предложил вести программу. RTVi — это всемирный спутниковый русскоязычный канал, который он создал в США еще в 2002 году — после того как уехал из России. Через года полтора он также предложил мне поработать на Украине — так я попал на новорожденный украинский канал ТВi. Проект не задался, но удача улыбнулась мне снова: крупнейший украинский телеканал «Интер» пригласил меня на роль ведущего их главного еженедельного политического ток-шоу. С тех пор я живу и работаю в Киеве постоянно.

ОМ: В Москве теперь совсем не бываете?

ЕК: Чем дольше я жил в Киеве, тем реже ездил в Москву, а с февраля этого года вообще перестал. В том числе потому, что бывать там мне стало просто небезопасно. Но в конце февраля я поехал потому, что мне хотелось непременно попрощаться с Майклом Макфолом (экс-посол США в России. — Прим. ред.). Майкл — мой старый знакомый, мы знаем друг друга уже второй десяток лет. Мне очень хотелось пожать ему руку и пожелать счастливого возвращения в Калифорнию. На следующий день после того, как я вернулся из Москвы, в Киеве было подписано мирное соглашение. Но Майдан это соглашение отверг, и в итоге Янукович бежал из Киева. С тех пор я в Москве не бывал.

ОМ: Трудно ли было поначалу?

ЕК: Менять страну, привыкать к новому дому, кругу общения очень трудно. Хотя, знаете, круг общения — это не самое главное. Он и в Москве-то у меня наполовину распался: с кем-то жизнь развела, кто-то умер, кто-то уехал за границу, кто-то стал для меня нерукопожатным. К тому же с возрастом начинаешь понимать, что настоящих друзей — людей, которые сами, без всяких просьб позвонят тебе в трудную минуту и предложат помощь, — вокруг очень мало. Но человек ко всему привыкает. Когда в 2008 году приехал работать в Киев, я считал себя, повторяю, трудовым мигрантом. Тогда ситуация была другая. Это было время надежд, что президентство Дмитрия Медведева станет оттепелью. В журналистике стали появляться новые возможности, новые онлайн-СМИ — «Сноб», Slon.ru. Все-таки протесты на Болотной и Сахарова тоже были при Медведеве. Мои личные надежды были связаны с тем, что Киев — это ненадолго и скоро опять появится возможность работать в России. Теперь, спустя шесть с половиной лет, стал считать себя добровольным эмигрантом.

 

«Коллективное прозрение»

ОМ: После того как закончилась «оттепель», стало сложнее?

ЕК: Да, сейчас даже в Киеве стало работать непросто. Очень трудно быть над схваткой, как бы этого ни требовали стандарты профессии. В ситуации, когда решается, куда идет страна, журналисту очень трудно. Как, к примеру, сохранять беспристрастность украинским журналистам, когда Россия отнимает у них части территории родной страны? Как показывать войну, которая идет на востоке Украины, сбалансированно, с двух сторон? Особенно если пророссийские сепаратисты часто воспринимают журналиста как врага, которого можно убить или в лучшем случае взять в заложники. Считать журналистами сотрудников российских пропагандистских изданий тоже невозможно, особенно когда они, одевшись в камуфляж и вооружившись автоматами, позируют перед телекамерами. Как недавно актер Михаил Пореченков, надевший каску с надписью «Пресса» и стрелявший из крупнокалиберного пулемета не холостыми, а вполне полноценными бронебойно-зажигательными патронами по позициям украинских войск. Актер-то, может быть, и хороший, но что творит?

ОМ: Что, на ваш взгляд, случилось с народом, который поддерживает Пореченкова?

ЕК: А что случилось с народом Германии в 1930-е годы? Россия сегодня — это Германия 30-х, версия 2.0. Понятно, что это не точная копия и исторические параллели всегда рискованны. Но народ, конечно, одурачен, околпачен. Рано или поздно наступит тяжелое пробуждение и похмелье. Рано или поздно он будет громко каяться. Мы это уже проходили.

ОМ: Что вы имеете в виду?

ЕК: В конце 1980-х на одной из передач программы «Встречи в концертной студии „Останкино“» покойный академик Дмитрий Сергеевич Лихачев замечательно ответил на вопрос «Что вас более всего в жизни оскорбляет?». Он сказал: «коллективное прозрение». Подобное «коллективное прозрение» уже сейчас можно наблюдать. В том числе в среде российских либералов, которые лет пятнадцать назад немногим критикам Путина пальцем у виска крутили. Или взять журналистский цех. Не хочу называть фамилии, но и среди авторов острейших статей, колонок, блогов, не оставляющих камня на камне от путинского режима, есть множество людей, которые лет несколько назад взахлеб восхищались Владимиром Владимировичем, дрались за места в «президентском пуле». А сколько тех, кто активно конструировал его внутреннюю и внешнюю политику!

ОМ: Тот же Глеб Павловский, например.

ЕК: Это яркий пример, который лежит на поверхности. Но не хочу никому отказывать в праве становиться мудрее, менять свои взгляды.

 

Профессия — репортер

ОМ: На лекции перед студентами «Свободной школы журналистики» вы назвали Альфреда Коха среди авторов, которых регулярно и с интересом читаете. При этом именно Кох принял непосредственное участие в разгоне «старого» НТВ. Как вам удалось пересмотреть отношения с людьми, которые сыграли в вашей судьбе злую роль?

ЕК: Это с возрастом, наверное, приходит. За то, что Кох сейчас пишет, — по-моему, пишет искренне, убежденно, талантливо — я ему все прощаю. Вот честно. Я ему в любви признаюсь: Алик, ты молодец! Ты себя заново изобрел. Но есть и люди, которых я никогда не прощу. Есть люди, которые вызывают стойкое отвращение.

ОМ: Можно спрошу — кто?

ЕК: Например, Олег Добродеев. То, что он сделал с российским телевидением, — в 1945 году за такие дела вообще-то судили. На Нюрнбергском процессе. Впрочем, «никогда не говори „никогда“».

ОМ: А что, на ваш взгляд, произошло c российским телевидением? Верят ли журналисты и редакторы госканалов в то, что говорят? Или же это работа, истории о распятых мальчиках, только за деньги?

ЕК: Вы читали недавнее интервью Татьяны Митковой «Форбсу»? Это такая мерзость, о которой говорить даже не хочется, но одним этот дурно пахнущий текст меня обрадовал — я узнал, что еще один из бывших моих молодых коллег не скурвился, не пошел высокому кремлевскому начальству задницу вылизывать. Миткова сокрушается, что «Слава Грунский себя так и не нашел, вообще ушел из профессии, пропал человек, нет его. Говорят, путешествует автостопом по Америке». Какая же она все-таки дура! Счастливый, свободный человек Слава Грунский — один из наших лучших военных корреспондентов, высокий, красивый, бесстрашный парень. Все девчонки по нему сохли. А он месяцами пропадал то в Сараеве, то в Грозном, то где-то на Ближнем Востоке. И вот он оказался способным все послать на фиг и поехать автостопом по Америке. И он не один такой. Вот Сергей Гапонов — из тех крепких ребят, кого, казалось, хлебом не корми, только дай в очередной раз в Чечню в командировку поехать — сейчас живет в Германии. Судя по тому, что он пишет у себя в «фейсбуке», это его сознательный выбор — не хочет мараться в том дерьме, которым, извините, стала сегодня российская проправительственная журналистика. А буквально на днях прочитал в МК интервью с еще одним бывшим корреспондентом НТВ Борисом Кольцовым, который сейчас в Нью-Йорке. Он говорит: «Я скорее готов здесь работать таксистом, нежели вернуться в Москву. Я четко понимаю, что условия работы на родине изменились кардинально. И думаю, что, вернувшись в Москву, получу табличку „пятая колонна“. Мне это надо?»

Независимое, критически — не оппозиционно, а именно критически — настроенное СМИ в России становится такой же диковиной из кунсткамеры, как какой-нибудь заспиртованный уродец

ОМ: Получается, у нас выход один — уйти из профессии и уехать из страны?

ЕК: Понимаете, мест на зарубежных корпунктах на всех не хватит. На «Эхо Москвы» или телеканал «Дождь» тоже все не смогут пойти работать, тем более неизвестно, что-то еще с ними сейчас станет. Думаю, Путин их не добивает только потому, что ему зачем-то пока нужна имитация свободы прессы. Лет десять назад кто-то из оппозиционных политиков шутил, что Путин создал свой медиазоопарк. Приезжает к нему западный лидер, начинает пенять ему тем, что свобода печати в России зажимается, а Путин ведет его в этот зоопарк на экскурсию: «Вот в этой клетке у меня независимое радио, а в этой — оппозиционное телевидение. Тут журнал для критически настроенных интеллектуалов, а вон в той большой вольере — независимые газеты, сразу целый выводок. Видите, кого у нас только нет, а вы говорите свобода печати зажимается». Теперь у Путина даже не зоопарк, а кунсткамера. Помните, у Петра Великого была кунсткамера, а в ней — коллекция уродцев, вроде новорожденного теленка с двумя головами. Так вот, теперь независимое, критически — не оппозиционно, а именно критически — настроенное СМИ в России становится такой же диковиной из кунсткамеры, как какой-нибудь заспиртованный уродец. Нынешние экспонаты путинской кунсткамеры — это «Новая газета», «Эхо Москвы» и телеканал «Дождь». Так что, господа, не надо говорить, что у нас нет независимых средств массовой информации.

ОМ: Может быть, это недоработки системы?

ЕК: Если Путин захочет, он уволит Венедиктова и назначит на «Эхо» какую-нибудь Маргариту Симоньян, и будет совсем другая радиостанция. Или придет человек и сделает предложение Наталье Синдеевой, «от которого она не сможет отказаться», и купит у нее телеканал, и будет совсем другой «Дождь». Опять же, как в «Крестном отце»: ничего личного, только бизнес.

 

Выбор

ОМ: Как было с «Лентой» и РИА «Новости»...

ЕК: Как с «Лентой», как с РИА «Новости», как с «Коммерсантом». Мне ли вам рассказывать? Но я не политик и не гражданский активист. Я журналист, политический обозреватель, колумнист. Я умею делать свою работу, но в России мне сегодня нечем зарабатывать на жизнь. Возможность работать по профессии у меня обнаружилась в Киеве. Поэтому я здесь и оказался. Такую работу в России мне уже больше десяти лет никто не предлагал. Или, может быть, предложил бы — но только ценой «публичного покаяния». Один российский политик демократического толка лет десять тому назад аккуратно передал мне «месседж» Кремля: если я соглашусь покаяться, то работа мне будет. Если не соглашусь — нет.

ОМ: Покаяться в чем?

ЕК: В том, что я ошибался в своей критике в адрес Кремля и его хозяина. Если я поцелую сапог Владимира Путина и скажу: ты велик и ужасен, как Гудвин, ты именно тот президент, который нужен России, ты все делаешь правильно. Если начну служить верой и правдой, как служит, например, Владимир Соловьев. Или можно сделать, как Андрей Норкин, — верноподданнейшим образом написать пасквиль на бывших коллег.

ОМ: Но ведь это настоящее предательство и себя, и коллег. Многие не могли поверить, что Норкин это сделал.

ЕК: Но ведь сделал же. Сначала был тот самый пасквиль — «открытое письмо» о ситуации вокруг «Дождя». Потом Норкин получил работу на канале «Россия-24», а затем оказался чуть ли не главным лицом «нового» НТВ. Лицом НТВ времен путинского периода — «великого оледенения». Тот самый Андрей Норкин, который когда-то рвал на себе тельняшку, защищая от Путина «старое» НТВ. Стыд и позор. Ничего больше сказать не могу. Стыд и позор.

ОМ: У вас нет злости, что вы вынуждены работать не в России?

ЕК: Нет. У меня интересная работа, комфортный быт. Мне нравится жить в Киеве. Здесь жизнь гораздо дешевле, чем в Москве. Летом изобилие овощей и фруктов. Отсюда каждый день есть прямые рейсы в любую европейскую столицу — полет на час короче и билеты опять-таки дешевле. Здесь весна начинается на месяц раньше, а осень — на месяц позже. Зима теплее, и небо не такое низкое и серое, как в Москве. Киев — большой город, в нем есть ощущение европейской столицы, но пространства и расстояния не такие огромные, как в Москве, — как-то более соразмерные человеку. Жутких московских пробок нет совсем. Киев — очень зеленый город, где есть дыхание старины, а я люблю такие города. Окна моей квартиры выходят в сад Покровского женского монастыря. Прямо под окнами — огромный монастырский яблоневый сад, вековые акации, каштаны. Ничего кроме этого сада и куполов Николаевского собора в окнах я не вижу, а будильник у меня — монастырская звонница. Я не религиозный человек — наоборот, законченный атеист советского разлива, свою дорогу к вере, к Богу так и не нашел, но здесь есть какое-то мистическое чувство, что место это намоленное, энергетика очень хорошая.

ОМ: На українській мовi не розмовляєте?

ЕК: Не розмовляю, на жаль, але розумiю. Многие коренные украинцы удивляются: что ж тут такого сложного — русскому выучить украинский? Но штука в том, что легко это дается только тем, кто с детства живет в природной двуязычной среде. А когда человек начинает учить украинский как совершенно новый иностранный язык, да еще в немолодом возрасте — за пятьдесят, как мне, — русский язык ему только мешает. Мне, к сожалению, языки всегда давались трудно, как это ни парадоксально. Есть еще одно обстоятельство. Мне не хочется выглядеть булгаковским Тальбергом, судя по фамилии, происходившим явно из остзейских баронов, который пытался обратиться в украинство. Помните в «Белой гвардии»? Родные однажды заметили, что Тальберг делает какие-то упражнения на бумаге, а на столе у него учебник грамматики украинского языка... Хотя, когда меня здесь называют российским журналистом, я поправляю собеседников — я украинский журналист российского происхождения. Моя основная работа сейчас — в украинских СМИ. В России ведь никому в голову не приходит называть Познера американским или французским журналистом.

 

А Крым чей?

ОМ: Говорят, украинцы тестируют русских на искренность простым вопросом «Крым чей?».

ЕК: Это правда. И мой ответ на этот вопрос будет четким и недвусмысленным: Крым — украинский. Он был незаконно аннексирован Россией под абсолютно лживыми предлогами — под угрозой этническим русским в Крыму (на самом деле ничего подобного и близко не было) и при помощи военной силы («зеленых человечков») и обмана (на скорую руку организованной профанации «референдума»). Не вижу никакой разницы между тем, как в свое время Саддам Хусейн захватил и аннексировал Кувейт (и тогда против этого восстал весь мир, включая СССР), и тем, как Путин обошелся с Крымом. Я убежден, что Крым должен быть рано или поздно возвращен Украине без всяких условий и оговорок, как в свое время Франции вернули Эльзас и Лотарингию, а Чехословакии — Судеты.

ОМ: В начале прошлого века часть русской эмиграции так и не обзавелась домами за границей. Люди жили в гостиницах в ожидании падения советского режима и возвращения на родину. Вы ждете падения режима? Вам хочется вернуться?

ЕК: Те, кто сидел на чемоданах и ждал падения советского режима, возможно, зря потратили свои лучшие годы. Если поменяется что-то в России, глядишь, я опять буду туда приезжать или, возможно, вернусь насовсем. Повторюсь: никогда не говори «никогда». История нашей родины не раз преподносила нам урок того, как быстро все меняется. Люблю приводить такой пример. В 1913 году матушка Россия в обстановке патриотического подъема и единения государя императора с православным народом широко и торжественно праздновала 300-летие династии Романовых. Звонили колокола. Шли крестные ходы по всей Руси. Если бы появился человек, который сказал: опомнитесь, эта страна развалится через четыре года, императора вместе с чадами и домочадцами расстреляют в подвале, и пойдет брат на брата, и страна кровью умоется, — такому человеку сказали бы, что он совсем из ума выжил. Однако именно так все и вышло.

Логика развития политического режима, безусловно, такова, что будут и гайки закручивать, и обмен валюты ограничивать, и вернут, как в прежние времена, выездные визы, и доступ в интернет осложнят

ОМ: Если бы немцам сказали в 1930-е годы, что в Германии появятся концентрационные лагеря, СС, гестапо, а потом страну разделят на четыре зоны и Берлин будет лежать в руинах, наверное, тоже бы никто не поверил?

ЕК: Точно так же при нашей жизни, если кто-то сказал бы, чем закончится перестройка, когда она только начиналась, такого пророка тоже обсмеяли бы. Ведь даже самые информированные, думающие, проницательные люди не предполагали, как стремительно будут развиваться события. Я помню, как осенью 1989 года оказался на публичном выступлении покойного Владимира Цветова — замечательного журналиста-япониста, автора книг о Японии. Тогда он убедительно объяснял слушателям, почему перемены в ГДР, Чехословакии, Румынии и Болгарии не наступят еще долго, в отличие от Венгрии и Польши, где реформы уже шли полным ходом. И вот буквально через несколько дней падает Берлинская стена, и дальше события идут по принципу домино: Чехословакия, Румыния, Болгария. Но и тогда мы все равно не представляли, что нас ждет в 1991 году. И плюньте в глаза тому, кто говорит, что в первый день путча 19 августа не боялся и знал заранее, что все кончится через три дня полным провалом. Многие люди очень боялись, что ГКЧП — это надолго, что скоро раздастся стук в дверь, придут и арестуют.

ОМ: Так и сейчас боятся арестов, закрытия границ, запрета на хождение иностранной валюты.

ЕК: Логика развития политического режима, безусловно, такова, что будут и гайки закручивать, и обмен валюты ограничивать, и вернут, как в прежние времена, разрешительный порядок выезда за границу (выездные визы), и доступ в интернет осложнят, как в каком-нибудь Иране или Китае. Могут и совсем страну закрыть. Перечитывайте почаще «День опричника» и «Сахарный Кремль» Владимира Сорокина — абсолютно провидческие вещи оказались. Поэтому всем моим друзьям, всем моим знакомым и родственникам я говорю: если у вас есть возможность, перебирайтесь в другие края.

ОМ: Думаете, пора?

ЕК: Я восхищаюсь людьми, которые сохраняют оптимизм и желание бороться. Но требовать от каждого демократически настроенного человека героического самопожертвования и отказывать ему в праве считаться демократом и либералом из-за того, что он не готов сражаться, — по-моему, это неправильно. Недемократично и нелиберально. Я вот порой ругаю себя за то, что в свое время был резок по отношению к некоторым моим коллегам, которые в 2001 году, на пике борьбы за НТВ, заняли выжидательную позицию, не решились уйти с канала вместе со мной. История нас рассудила: почти никто не остался на канале, многие добровольно ушли из самой журналистики. Наверное, излишне резок был Игорь Малашенко, сказавший, что журналисты НТВ, оставшиеся работать с Йорданом и Кохом, продали право первородства за чечевичную похлебку. В конце концов, многие журналисты — всего лишь скромные ремесленники, которые работают в этой профессии не потому, что хотят осуществлять общественную миссию, а просто зарабатывают деньги, чтобы содержать семью, детей. Но сейчас в России грядут более серьезные, если не сказать страшные вещи. Может быть, это полемическое преувеличение, но некоторые люди, которые остаются сейчас в России, напоминают мне евреев, отказывавшихся уезжать из оккупированного немцами Киева. Они говорили, что уже пережили немецкую оккупацию в 1918 году, и ничего страшного. Немцы — настоящие европейцы, они зла не сделают.

ОМ: После того, что сделали большевики на Украине, после голодомора, после массовых репрессий немцы поначалу вполне могли восприниматься освободителями.

ЕК: Это отдельная история. Между прочим, Красную армию, которая в соответствии с пактом Молотова—Риббентропа в сентябре 1939 года «освобождала» восточные районы Польши — нынешнюю Западную Украину, — встречали цветами и хлебом-солью. Потому что украинцам под поляками тоже жилось несладко. А через почти два года массовых репрессий, в 1941 году, хлебом-солью встречали уже немцев, а отступающей Красной армии стреляли в спину.

ОМ: Что будет с либеральной интеллигенцией, которая предпочтет остаться в России?

ЕК: Никто из сторонников Путина не собирается устраивать так называемым национал-предателям, «пятой колонне» новый Бабий Яр, но призывы к самым суровым мерам против оппозиции звучат регулярно. Люди, которые сегодня отказываются обеспокоиться своей судьбой, уж точно следуют по пути российских интеллигентов, решивших остаться в России после революции. Кто-то из них учился с Лениным, кто-то виделся с Троцким, кто-то работал с Красиным, а кто-то был лично знаком с Дзержинским. И все хором говорили: они же образованные, воспитанные, интеллигентные люди. Заплатить за свой безудержный оптимизм многим пришлось очень быстро и очень дорого — во время красного террора. Поплатились за свою наивность и те, кто возвратился в Россию в 1920-е годы, когда появилось сменовеховство, когда эмиграция стала увлекаться евразийскими идеями. Лидер сменовеховцев Николай Устрялов тоже вернулся и тоже сгинул в топке репрессий. Кто-то возвращался на волне патриотических настроений после войны, что с ними было — пересмотрите фильм «Восток—Запад». Целыми поездами, теплоходами приезжали в СССР бывшие белоэмигранты и сразу отправлялись в места не столь отдаленные. Я боюсь, что и на этот раз ничего хорошего в России не будет.

ОМ: Представляете, какой поднимется визг в ответ на ваши призывы уезжать?

ЕК: Наверняка поднимется визг. Наверняка появятся представители либерально-демократической общественности, которые тоже начнут кричать мне вослед и вспоминать все мои прошлые прегрешения. Истинные и мнимые. Но я хочу сам распоряжаться своей жизнью. И я искренне завидую Славе Грунскому, который сейчас путешествует по Америке автостопом. Я, увы, наверное, так не смог бы.

Россия под властью Путина

Подписавшись на нашу ежемесячную новостную рассылку, вы сможете получать дайджест аналитических статей и авторских материалов, опубликованных на нашем сайте, а также свежую информацию о работе ИСР.