Институт современной России

Ольга Хвостунова: На прошлой неделе стало известно, что из России уходит «Национальный фонд в поддержку демократии» (NED). Минюст признал его «нежелательной организацией». Как вы оцениваете это решение?

Георгий Сатаров: Это не первый пример ухода иностранного фонда из России. Четыре года назад, до того как появился закон об «иностранных агентах» и о «нежелательных организациях», видя общую тенденцию, из России ушел Фонд Форда. Он был одним из наших основных партнеров на тот момент, если не сказать главным. То есть эта тенденция старая.

ОХ: Зачем в таком случае принят закон о «нежелательных организациях» сейчас?

ГС: Задача нынешней власти — максимально ограничивать любую автономность и независимость во всех сферах: СМИ, бизнесе, обществе, интеллектуальной жизни и прочих. Активность власти по ограничению общественных организаций — правозащитных, think tanks, вроде ИНДЕМа, и других — началась около десяти лет назад. Но поскольку общество сильнее любой власти, более живучее, оно не хочет подчиняться. Общество просто по-другому устроено, и это является трагедией для любой власти. Обществу говорят: слушайся, стройся, а оно не слушается, не строится. Реакция власти вполне естественная: она усиливает законодательное, а по сути, репрессивное давление на общество. И закон о «нежелательных организациях» как инструмент ограничения активности общества, его контактов, финансовых источников стал последним на данный момент шагом власти на пути таких ограничений.

ОХ: Есть один аргумент, который часто звучит среди критиков присутствия на территории России таких фондов, как NED. Причем критиков не только российских, но и западных. Они утверждают, что на территории США нет российских фондов, аналогичных NED по масштабам финансирования, а если бы они появились, США повели бы себя так же, как ведет себя сейчас Россия. На ваш взгляд, не является ли в этом смысле поведение России оправданным?

ГС: Это странные речи. Потому что были такие организации на территории США. Например, Институт демократии и сотрудничества Андраника Миграняна. Все время, пока он работал в США, эти критики молчали.

ОХ: Каковы последствия закона о «нежелательных организациях» и ухода из России таких фондов, как NED? Сократится ли число экспертных центров, общественных организаций или же для них найдутся российские источники финансирования?

ГС: Российское финансирование — это нереально. Во-первых, если говорить об источниках в лице государства, то оно финансирует только своих под конкретные задачи. Создает или приручает организации — и их финансирует. Мы пытались подать заявку на грант из средств, выделяемых государством, но грант не получили. На ушко одному из наших сотрудников сказали: «Ваша заявка была лучшей, но вы же понимаете, мы вам не могли дать». Не могли потому, что мы не из тех, кто строится по сигналу. А во-вторых, государство стремительно беднеет, и ему не до того. Бюджеты на общественные организации будут сокращаться.

ОХ: А бизнес?

ГС: Бизнес предельно запуган. Контакты с ним в расчете на свободное волеизъявление в выборе проектов под финансирование уже лет десять — безнадежное дело. Поэтому никаких альтернативных источников не предвидится, но выживать мы все равно будем.

ОХ: А как вы видите это выживание? Вы будете сокращать число сотрудников, программы или что-то еще?

ГС: По сравнению с благополучными временами десятилетней давности у нас и так многое сократилось. Будем искать иные, менее простые формы финансирования, чтобы реализовывать свои программы.

ОХ: В конце июня вы написали статью для Project Syndicate о логике развития политической системы в России, где, в частности, сказали, что один из фундаментальных принципов, которыми руководствуется Путин, — это стремление к упрощению. В рамках этой логики можно предположить, что рано или поздно система должна столкнуться с невыполнимой задачей...

ГС: Эта точка давно пройдена.

ОХ: Когда это произошло?

ГС: Первоначально, на заре президентства Путина, задача системы заключалась в следующем: либеральный рывок при условиях некоторого ограничения демократии. Эта задача являлась результатом некоего общественного консенсуса. Смысл второй половины этого лозунга в посыле «мы знаем, что делать, главное — чтобы нам не мешали». Не мешали — кто? Оппозиция, критики и т. д. Но примерно к 2003 году люди, стоявшие у власти, убедились, что у них ничего не получается. Есть такой общеизвестный управленческий принцип: сложность управляющей системы должна соответствовать сложности управляемой системы. Так вот управленческие средства, которыми власть хотела решать эту задачу, оказались неадекватны сложности самой задачи. Современное общество, современная экономика — это очень сложные системы, и ими невозможно управлять примитивными средствами. Как только это стало ясно, власть задачу либерального рывка бросила и больше о ней не вспоминает.

ОХ: Вы имеете в виду неадекватность средств на интеллектуальном уровне или это системная проблема людей, стоящих у власти?

ГС: Это система. Власть мыслила и саму задачу, и средства ее решения как нечто простое — скажем, маневры полкового масштаба. И она не справилась, потому что поставленную задачу выбранными средствами решить было невозможно.

ОХ: В западной прессе, не говоря уже о российской, идут дискуссии о том, что Путин — крайне умный, яркий, хитрый и непредсказуемый политик. И в этих дискуссиях проскальзывает даже некоторое восхищение, особенно на фоне многих западных лидеров, которые якобы измельчали. Как бы вы соотнесли эти дискуссии с вашим тезисом о стремлении Путина к упрощению? Российского президента просто недостаточно хорошо понимают?

ГС: Наверное, его хитрость и образ мышления находятся за пределами привычного Западу понимания мира. Там все по-другому устроено. Они никогда не встречались с мировым лидером, который по сути является маленьким закомплексованным уличным хулиганом. Который умеет притворяться, надувать щеки, играть желваками, говорить какие-то умные, заученные вещи. Они видели диктаторов, злодеев, но не видели мелких питерских хулиганов. Им трудно это понять, потому первые десять лет Путин просто казался им непредсказуемым. Сейчас стало более уместно говорить о его непредсказуемости, потому что 15 лет нахождения у власти несколько деформировали его личность. Но это происходит с очень многими — тут нет ничего удивительного.

ОХ: Как бы вы оценили перспективы путинского президентства? Останется ли он у власти или снова оставит преемника?

ГС: Думаю, он будет стремиться оставаться у власти в рамках своих представлений о бесконечности. Неважно, какой пост он при этом занимает, — такого человека, как Путин, устраивают отработанные и ранее успешные схемы. Но насколько ему это удастся — вопрос гораздо сложнее, потому срок его пребывания у власти зависит не только от его желания.

ОХ: Какие обстоятельства могут ему помешать?

ГС: Недовольство общества, недовольство его окружения — условно говоря, путинской элиты.

ОХ: Что важнее — недовольство общества или элиты?

ГС: Я думаю, что недовольство общества. Серьезные изменения нелегитимного характера, то есть происходящие не в результате выборов, на верхушке власти возможны, когда совпадают два условия: сильная внутренняя оппозиция и консолидированная внешняя оппозиция. Сегодня внутри путинского истеблишмента уже есть недовольство, но пока нет внешней сильной, авторитетной, консолидированной оппозиции.

ОХ: Вы говорите, что нет сильной внешней оппозиции, но сейчас, например, идет регистрация на региональные выборы, которые состоятся в сентябре, и практически везде оппозиционным кандидатам той же Демократической коалиции чинятся какие-то препятствия. Как в таких условиях оппозиции стать сильной?

ГС: Оппозиция предпринимает серьезные усилия, учится и начинает понимать, как действовать предельно аккуратно, чтобы с точки зрения закона власть не могла к ней придраться. В итоге власть вынуждена применять методы предельно аморальные и антизаконные. И то, что происходило в Новосибирске, Костроме, — вещи беспрецедентные.

ОХ: Позволит ли власть оппозиционным кандидатам все же избираться или все попытки будут пресекаться на корню?

ГС: Поскольку власть в России как некое социальное животное находится в несколько невменяемом состоянии, предсказывать ее действия довольно трудно. Но если говорить об электоральных шансах, то они у оппозиции есть. Еще раз подчеркиваю, что рейтинги власти не имеют отношения к реальности. Поэтому оппозиции надо пытаться участвовать в выборах — это ставит власть в ситуацию цугцванга. Если власть действует внятно и хотя бы чуть-чуть в рамках закона, она не может не предоставить серьезные шансы оппозиции. В ином случае она должна срывать с себя всевозможные маски, и тогда начнут работать другие мобилизационные механизмы для общества, как это было в конце 2011 года.

ОХ: Если говорить о недовольстве общества, как вы оцениваете рекордные уровни поддержки Путина? Это результат патриотической мобилизации?

ГС: Никак не оцениваю — это социологический фейк.

ОХ: То есть вы считаете, что рейтинг выше 80% ничего не значит?

ГС: Конечно, эти цифры не имеют отношения к социальной реальности. Эти цифры публикуются тремя дежурными социологическими службами и не отражают реальных настроений.

ОХ: На ваш взгляд, эффекты текущего экономического кризиса будут стимулировать общественное недовольство? И даже важнее: будет ли это недовольство направлено против власти, а не против «внешнего врага» в лице западных правительств, которые ввели санкции против России?

ГС: Вы применили правильный оборот — «будет». Неприятные последствия экономического кризиса и тех решений, которые власть принимает в этих условиях, начнут работать только с осени. И среди них, конечно, есть решения, которые на санкции свалить невозможно. Поэтому да, эффекты экономического кризиса будут работать.

ОХ: На ваш взгляд, как быстро будет копиться это недовольство, прежде чем начнется какое-то движение внутри общества?

ГС: Я думаю, год-полтора. То есть к парламентским выборам общественная ситуация вполне может измениться.