29 января министерство финансов США должно представить Конгрессу так называемый «кремлевский доклад» – список граждан России, против которых рекомендуется ввести меры в соответствии с разделом 241 Закона о противодействии противникам США путем санкций (CAATSA). Содержание доклада держится в строгом секрете, а его ожидание сеет панику среди российской элиты. Андерс Ослунд, один из экспертов Атлантического совета, разработавших рекомендации и критерии для выявления «правящей элиты Кремля и его агентов», рассказал Ольге Хвостуновой, кто может оказаться в новом «черном списке» и каковы его последствия.
Андрес Ослунд, старший научный сотрудник Центра Евразии им. Дину Патрисиу, Атлантический совет.
Ольга Хвостунова: В своем докладе, опубликованном на сайте Атлантического совета в ноябре прошлого года, вы предложили семь критериев для определения российских граждан, которые должны попасть в список CAATSA. При этом вы подчеркнули, что список должен быть небольшим, порядка 40 человек. Но как недавно сообщил «Коммерсантъ» со ссылкой на свои источники, в списке может быть около 50 человек, а с членами семей – до 300. Насколько точны эти оценки и все же скольких людей могут коснуться вводимые ограничения?
Андерс Ослунд: Я думаю, что 40-50 человек – наиболее эффективная цифра. Это «постыдный список», который должен подчеркнуть, что это «плохие люди». Если в нем будет 200 человек и более, то это в некотором смысле все [ключевые представители российской элиты]. Вы, наверняка, знаете о «списке Путина», принятом на Форуме свободной России в Вильнюсе. В нем 225 человек. Правда, у составителей были другие критерии, – это люди, совершившие преступления согласно Уголовному кодексу РФ. У нас иные критерии, но в любом случае, если вносить 200 человек в санкционный список, то можно столкнуться с двумя рисками. Первый: в списке будет слишком много «малых имен» – людей, мало известных, не очень значимых. Второй: в него могут попасть все состоятельные россияне. Фундаментально вопрос должен стоять так: выявить людей, близких к Кремлю, или богатых русских в целом? Мы активно поддерживаем первый вариант – выявить тех, кто близок к Кремлю, кто заработал на связях с Кремлем и кто ведет коммерческое сотрудничество с Кремлем.
ОХ: Давайте, может быть, отдельно разберем ваши критерии? Вы могли вы привести конкретные примеры, кто подошел бы под ту или иную категорию? Например, одна из них – высокопоставленные политические фигуры. О ком идет речь? Это, скажем, министр иностранных дел Сергея Лавров или, например, глава СВР Сергей Нарышкин?
АО: Нарышкин уже находится под санкциями. Все высокопоставленные чиновники из сферы национальной безопасности России под санкциями. Разумеется, против Лаврова санкций нет. Но если вы посмотрите на все категории, то увидите, что мы не делаем акцент на госчиновниках. Например, одна группа включает людей, занимающихся преступной деятельностью от имени Кремля и зарабатывает на такой работе. Это могут быть такие люди, как Константин Малофеев. Другая категория – «приближенные»: например, Ротенберги, Тимченко, Ковальчук. Они уже находятся под санкциями. Далее, речь идет о детях «приближенных» и других чиновников, которые заработали себе миллиарды и высокие посты. За исключением Игоря Ротенберга, ни один из этих «золотых мальчиков» не попал под санкции. Эту группу необходимо включить. Затем есть категория менеджеров госпредприятий, которые берут деньги из своих компаний в интересах людей, близких Кремлю. Наконец, есть люди, которые хранят деньги Путина. В эту «путинскую группу» входят те же Тимченко, Ротенберги, Ковальчук, а еще такие люди, как Петр Колбин, который находится под санкциями, Сергей Ролдугин, против которого санкций пока нет, и еще несколько человек.
ОХ: Каковы ваши прогнозы в отношении группы «олигархов», которые, как вы пишите, «извлекают значительные доходы, делая бизнес напрямую с Кремлем»? Вы говорили, что некоторые имена можно найти в списке миллиардеров российского Forbes, который достаточно длинный. Многие люди из этого списка на протяжении многих лет ассоциируются с поддержкой Путину. Кто конкретно, на ваш взгляд, мог бы оказаться под санкциями? Скажем, это такие бизнесмены как Алишер Усманов, Олег Дерипаска, Михаил Фридман, Роман Абрамович? Или кто-то еще?
АО: Некоторые люди из списка российского Forbes окажутся под санкциями. Но я хотел бы подчеркнуть, что здесь нужно проявить особую осторожность. В некоторых случаях российские бизнесмены – не хочу называть здесь их имена – сделали свои состояния раньше, но затем были вынуждены платить огромную дань Кремлю. Это вымогательство. И мы не должны наказывать жертв. Другие люди не были столь богаты [до прихода Путина к власти], но стали значительно богаче благодаря Кремлю [под руководством Путина]. Эти случаи нужно различать. И это самая сложная часть работы, поскольку со стороны очень трудно установить, как эти богатые люди в действительности заработали свои деньги.
ОХ: Что подводит меня к вопросу об источниках информации. Вам известно, каким образом Минфин США идентифицирует людей для включения в санкционный список, особенно в таких чувствительных случаях, о которых вы упомянули? Какая информация при этом используется? Речь идет о секретных отчетах разведки, о данных из открытых источников? На чем основывается решение о внесении в список?
АО: У Минфина есть свой разведывательный отдел, и они отлично работают. Их данные надежные. У них большое количество информации, которую они маркируют как «верифицируемую». Хотя сам список CAATSA не означает санкционирование, Управление по контролю за иностранными активами [OFAC, отвечает за санкционную политику, – прим. авт.] использует те же критерии, что и в случае санкций. Даже если OFAC не раскрывает информацию, она у них есть.
Основным источником, которые не был еще в полной мере использован, является «Панамское досье», вышедшее в апреле прошлого года. Кроме того, в российском Forbes есть много информации. Если смотреть за более долгий период, то в «Ведомостях» тоже публикуется много интересной информации, и вся она в открытом доступе. Конечно, есть и западные разведданные, о которых я не информирован. Вообще говоря, Россия – достаточно открытая книга. В этом смысле Запад со своими офшорными зонами гораздо более закрыт. И хуже всего ситуация обстоит с США и Великобританией.
ОХ: Вы говорите, что внесение в список не означает санкционирование со стороны OFAC, в чем тогда заключаются ограничительные меры, которые будут применены против этих людей? Ваш коллега Дэниел Фрид в одном из интервью заметил, что речь идет о неких финансовых ограничениях, которые на шаг не дотягивают до самих санкций. Что конкретно имеется в виду?
АО: Этот список называет имена. Введение санкций – это последующий шаг. На практике любой, кто попадет в список CAATSA, окажется исключенным из американской банковской системы. Ни один американский банк и, возможно, ни один банк Западной Европы, не захочет иметь дело с человеком из такого списка. Отделы банковского надзора сразу поймут, что этот человек, скорее всего, вскоре окажется под санкциями.
ОХ: Чего должен добиться «кремлевский доклад»? И как может, на ваш взгляд, отреагировать Кремль и люди, близкие Путину, на такой «постыдный список»?
АО: Этот список должен создать правильные стимулы [для российской элиты]: не нужно пытаться быть ближе к Кремлю, поскольку совершать дурные поступки вместе с Кремлем рискованно. Путин очень остро отреагировал на «список Магнитского» и на санкции против своих друзей в марте 2014 года. При этом он продемонстрировал прагматичное отношение к секторальным санкциям, введенным в июле 2014-го. Даже ввел контрсанкции. То есть Путин считает, что для России лучше иметь более протекционистскую модель экономики через санкций, больше государственного контроля. Что ему не нравится – это когда изобличаются его друзья. Именно поэтому нужно изобличать его друзей. «Список Магнитского» нанес очень сильный удар – сильнее, чем мы предполагали. «Панамское досье» показало, что лично Путин получил порядка $800 тыс. от [рейдерства Hermitage Capital]. Эти деньги были переведены Ролдугину. Если обычные, секторальные санкции усиливают контроль Путина, то персональные санкции как раз работают против его системы. Именно таким путем и нужно идти. Нужно вводить санкции против тех, кто занимается плохими вещами в России, а не против простых россиян.
ОХ: Вы считаете, что люди, которые попадут в «постыдный список», смогут дистанцироваться от Путина? Это звучит несколько маловероятно, учитывая, что они уже тесно связаны с ним.
АО: Именно поэтому в списке должно быть ограниченное число человек. И именно они должны послужить предупредительным сигналом для других – держите дистанцию.
ОХ: Вы ожидаете ответного удара со стороны России? Может ли Кремль предпринять какие-то меры, чтобы отомстить?
АО: Краткий ответ такой: Кремль мало что может сделать.
Это интервью было изначально опубликовано на сайте mbk.media.
