20 лет под властью Путина: хронология

В память о легендарном диссиденте Владимире Буковском Институт современной России публикует его интервью 2014 года, в котором он рассказывает об отличиях политзаключенных советского периода и современной России, а также о способах борьбы с политическими репрессиями.

 

 

Ольга Хвостунова: В чем состоит принципиальное отличие между советскими и нынешними политическими заключенными?

Владимир Буковский: Прежде всего необходимо понимать, что речь идет о разных странах. Советский Союз был тоталитарной страной. Режим современной России можно называть как угодно – коррупционным, авторитарным, но точно не тоталитарным. Сегодня свободы в России несравнимо больше, чем в советское время. Сегодня нельзя прекратить свободный въезд и выезд, закрыть коммуникации с внешним миром. Нет коммунистической идеологии, которая была главным инструментом подавления. Есть институт частного предпринимательства, хотя степень его независимости от государства можно подвергать сомнению. В советское время свободная предпринимательская деятельность каралась тюремным заключением. И это, между прочим, существенное отличие. Это значит, что у людей есть некоторые средства, которые они могут потратить на сопротивление режиму. Это значит, что если вас выгнали с работы по политическим причинам, то вы вполне можете найти новое место в частном бизнесе. Свободы сегодня даже слишком много.

ОХ: Если столько свободы в стране, то откуда возникают политические заключенные?

ВБ: Свободы много по сравнению с Советским Союзом – сам по себе режим, конечно, не свободный. Но отношение к политическим заключенным теперь совсем другое. Если в советские времена кого-то из нас (диссидентов. – ОХ) лишали свободы, то надеяться на открытую поддержку, протест против действий власти не приходилось. Ждать помощи от адвокатов тоже не было смысла – их роль сводилась к нулю. Рассчитывать можно было только на заграницу.

ОХ: То есть получается парадокс: страна относительно свободна, но и политические заключенные все же есть?

ВБ: Проблема в том, что нынешний режим является попыткой реставрации советского режима, который в свое время не был до конца демонтирован. Мы в 1991–1992 годах предупреждали, что нужно провести суд над режимом, осуществить декоммунизацию страны по аналогии с денацификацией Германии. Этого не было сделано, поэтому через какое-то время режим стал реставрироваться. То, что мы наблюдаем сегодня, похоже на реставрацию Бурбонов во Франции после Наполеона. Попытка реставрации советского режима не очень успешная – полностью закрыть страну сегодня нельзя. Однако такие вещи, как цензура и политические преследования, вернулись. Причем одна из ипостасей режима – чекизм – также возродилась и теперь господствует в стране.

ОХ: Какие шаги нужно было предпринять, чтобы предотвратить реставрацию?

ВБ: Прежде всего режим нужно было судить, причем желательно по статутам Нюрнбергского процесса. Речь не идет об осуждении конкретных людей по той простой причине, что создатели советского режима уже давно умерли. В момент распада Союза живы были только их внуки и чиновники-исполнители, судить которых не было никакого смысла. Речь идет об осуждении самого режима, все преступления которого необходимо было вскрыть и обнародовать, чтобы впоследствии на его основе не появлялись легенды, мифы и пр. Нужны были, безусловно, и люстрационные процессы, которые не позволяли бы функционерам этого режима занимать общественные должности, скажем, пять-десять лет. Этого бы вполне хватило.

«Формула, что чем больше общественное давление, чем больше протестов в защиту политического заключенного, тем вероятнее его освобождение, остается верной»

ОХ: Если говорить о политических заключенных нынешнего режима, что можно сделать для их освобождения сейчас? Что бы вы рекомендовали, исходя из личного опыта?

ВБ: С точки зрения методов борьбы ситуация сегодня мало отличается от советской. Формула, что чем больше общественное давление, чем больше протестов в защиту политического заключенного, тем вероятнее его освобождение, остается верной. Это видно на примере дел Ходорковского, Pussy Riot и даже Болотной площади. Дополнительный вес протесту придает общественное давление Запада. Этот фактор работал даже в наше время, несмотря на то что советская система гораздо меньше зависела от Запада. Здесь был важен уровень давления: если протест становился особенно громким, как это было в моем деле, в деле Натана Щаранского и других, то таких заключенных освобождали. Причем освобождали только тех, за кого протестовали на Западе. Если о вас не знали на Западе, то вы продолжали сидеть. Горбачевская амнистия, например, прошла именно по этому сценарию.

ОХ: А за счет чего срабатывала поддержка Запада в советское время? Советский Союз ведь не был интегрирован в международное сообщество, и Запад не мог воздействовать на него так, как может это делать сегодня.

ВБ: Поддержка Запада срабатывала только в том случае, если общественное давление достигало такого уровня, при котором западные лидеры не могли его игнорировать. Дело в том, что коммунисты рассчитывали продвигать свою идеологию через союзников на Западе – социалистов, социал-демократов. Союзники принадлежали определенным партиям, и им нужно было избираться в парламент. Если действия Советского Союза вызывали в их странах общественный протест, то поддерживать СССР они, конечно, не могли, иначе потеряли бы голоса на выборах. Поэтому Советскому Союзу приходилось реагировать на протесты и как-то иначе выпускать пар.

ОХ: То есть сегодня общественные протесты на Западе или критические замечания западных лидеров в адрес России будут более эффективны?

ВБ: Сегодня оказывать влияние на позицию России легче, поскольку нынешний режим интегрирован в мировую экономику и финансовую систему. Например, приняли в США «закон Магнитского», и российская власть немедленно почувствовала на себе его эффект. В наше время такой закон провести было нельзя. В рамках советской системы отдельные мелкие чиновники никакого значения не имели, а запретить въезд в США Брежневу, Андропову, Громыко было невозможно – это привело бы к разрыву отношений. В целом сегодня протесты и за рубежом, и внутри страны более эффективно работают, чем в Советском Союзе. Поэтому нужно протестовать и требовать освобождения политзаключенных, в том числе стараясь, чтобы эти кампании получили поддержку западного общественного мнения.

ОХ: Сколько протестов было в поддержку Михаила Ходорковского, Платона Лебедева, не говоря о громкой международной кампании в поддержку Pussy Riot, тем не менее освободили их только в самом конце срока. Это эффективный результат?

ВБ: В советские времена было то же самое: политических заключенных старались освобождать как можно ближе к окончанию срока. Власти просто хотели, чтобы наказание состоялось, зарегистрировалось в голове человека и имело последующий эффект. Кроме того, все зависит от степени давления. В случае с Ходорковским Запад реагировал довольно лениво, особенно первое время – никто не хотел особо разбираться в этом деле. Уровень протеста сильно поднялся только в последние годы. Решающую роль сыграла Олимпиада в Сочи, против которой грозились объявить бойкот, а целый ряд глав государств отказался приехать на ее открытие. Подобная ситуация создавала риски для российской власти, которая надеялась улучшить свой имидж при помощи Олимпийских игр. В итоге все вложения в пропаганду имиджа России могли бы обернуться проигрышем. Я думаю, что такие предлоги, зацепки для кампании в поддержку политзаключенных нужно находить и использовать.

«Не верьте ни в какую «тайную дипломатию» – это дымовая завеса для западных лидеров, которая позволяет им ничего не делать»

ОХ: Могут ли сыграть роль личные переговоры между, скажем, Владимиром Путиным и западными лидерами? Насколько эффективна так называемая тайная дипломатия?

ВБ: Я думаю, что при личных встречах какие-то главы государств поднимают устно вопрос о политзаключенных, но это делается условно, с большими экивоками. И эффект от этого небольшой. Что касается «тайной дипломатии», я недавно посмотрел документы советского времени, и это смех один, а не дипломатия. Западные дипломаты извинялись перед советскими лидерами за то, что они поднимают вопрос о политических заключенных. Вы, говорят, извините, мы бы не стали ничего спрашивать, но у нас общественное мнение требует, поэтому мы вам такой вопрос зададим, а вы на него можете не отвечать. Записи таких разговоров я нашел в документах. Так что не верьте ни в какую «тайную дипломатию» – это дымовая завеса для западных лидеров, которая позволяет им ничего не делать.

ОХ: Сейчас в России официально более 40 политзаключенных. Имена Ходорковского, Лебедева, девушек из Pussy Riot, даже нескольких человек «болотного дела» более или менее известны. Про остальных практически никто ничего не знает, даже в России, не говоря уже о Западе. Как бороться за их освобождение?

ВБ: Надо вести активную общественную кампанию.

ОХ: Кто должен вести такую кампанию?

ВБ: Для этого есть правозащитные организации, которые должны создавать рабочие группы по каждому конкретному заключенному. Мы в свое время поступали именно так – создавали группы в разных странах, и они старались обеспечить максимальную огласку делу. То же самое нужно делать и внутри страны. То есть чем громче кампания, тем она эффективнее.

ОХ: Если говорить о кампании внутри страны, то многие, сочувствуя политзаключенным, не принимают участие в публичных протестах, опасаясь оказаться за решеткой. Как быть с этим?

ВБ: Вы знаете, в Советском Союзе было еще жестче. Когда мы устраивали общественные акции, мы знали, что нас посадят. Скажем, в 1967 году мы организовали демонстрацию на Пушкинской площади в поддержку наших арестованных товарищей, хотя наверняка знали, что все окажемся в тюрьме. Но эффект от этой акции был. Началась цепная реакция: чем больше власти сажали, тем больше людей подключалось к этой кампании. И тогда власти поняли, что сажать – плохой метод, и стали изобретать другие способы борьбы с диссидентами, помимо репрессий. В частности, при Андропове стали выгонять людей из страны. То же самое происходит сейчас. Скорее всего, если уровень протеста в России вырастет, действия властей сведутся к этой мере.

ОХ: На ваш взгляд, режим продолжит ужесточаться? Будут появляться новые политические заключенные?

ВБ: Конечно, будут. Режим репрессивный. Основные методы подавления несогласных он уже подготовил, и остается ждать, когда эти методы будут задействованы. И уже сейчас по всему миру пора создавать активные общественные группы для борьбы с политическими репрессиями.

 

* - Список политзаключенных, составленный по критериям, разработанным под руководством Правозащитного центра «Мемориал», опубликован на нашем сайте.

Россия под властью Путина

Подписавшись на нашу ежемесячную новостную рассылку, вы сможете получать дайджест аналитических статей и авторских материалов, опубликованных на нашем сайте, а также свежую информацию о работе ИСР.