В память о легендарном диссиденте Владимире Буковском Институт современной России публикует его интервью 2014 года, в котором он рассказывает об отличиях политзаключенных советского периода и современной России, а также о способах борьбы с политическими репрессиями.

 

 

Ольга Хвостунова: В чем состоит принципиальное отличие между советскими и нынешними политическими заключенными?

Владимир Буковский: Прежде всего необходимо понимать, что речь идет о разных странах. Советский Союз был тоталитарной страной. Режим современной России можно называть как угодно – коррупционным, авторитарным, но точно не тоталитарным. Сегодня свободы в России несравнимо больше, чем в советское время. Сегодня нельзя прекратить свободный въезд и выезд, закрыть коммуникации с внешним миром. Нет коммунистической идеологии, которая была главным инструментом подавления. Есть институт частного предпринимательства, хотя степень его независимости от государства можно подвергать сомнению. В советское время свободная предпринимательская деятельность каралась тюремным заключением. И это, между прочим, существенное отличие. Это значит, что у людей есть некоторые средства, которые они могут потратить на сопротивление режиму. Это значит, что если вас выгнали с работы по политическим причинам, то вы вполне можете найти новое место в частном бизнесе. Свободы сегодня даже слишком много.

ОХ: Если столько свободы в стране, то откуда возникают политические заключенные?

ВБ: Свободы много по сравнению с Советским Союзом – сам по себе режим, конечно, не свободный. Но отношение к политическим заключенным теперь совсем другое. Если в советские времена кого-то из нас (диссидентов. – ОХ) лишали свободы, то надеяться на открытую поддержку, протест против действий власти не приходилось. Ждать помощи от адвокатов тоже не было смысла – их роль сводилась к нулю. Рассчитывать можно было только на заграницу.

ОХ: То есть получается парадокс: страна относительно свободна, но и политические заключенные все же есть?

ВБ: Проблема в том, что нынешний режим является попыткой реставрации советского режима, который в свое время не был до конца демонтирован. Мы в 1991–1992 годах предупреждали, что нужно провести суд над режимом, осуществить декоммунизацию страны по аналогии с денацификацией Германии. Этого не было сделано, поэтому через какое-то время режим стал реставрироваться. То, что мы наблюдаем сегодня, похоже на реставрацию Бурбонов во Франции после Наполеона. Попытка реставрации советского режима не очень успешная – полностью закрыть страну сегодня нельзя. Однако такие вещи, как цензура и политические преследования, вернулись. Причем одна из ипостасей режима – чекизм – также возродилась и теперь господствует в стране.

ОХ: Какие шаги нужно было предпринять, чтобы предотвратить реставрацию?

ВБ: Прежде всего режим нужно было судить, причем желательно по статутам Нюрнбергского процесса. Речь не идет об осуждении конкретных людей по той простой причине, что создатели советского режима уже давно умерли. В момент распада Союза живы были только их внуки и чиновники-исполнители, судить которых не было никакого смысла. Речь идет об осуждении самого режима, все преступления которого необходимо было вскрыть и обнародовать, чтобы впоследствии на его основе не появлялись легенды, мифы и пр. Нужны были, безусловно, и люстрационные процессы, которые не позволяли бы функционерам этого режима занимать общественные должности, скажем, пять-десять лет. Этого бы вполне хватило.

«Формула, что чем больше общественное давление, чем больше протестов в защиту политического заключенного, тем вероятнее его освобождение, остается верной»

ОХ: Если говорить о политических заключенных нынешнего режима, что можно сделать для их освобождения сейчас? Что бы вы рекомендовали, исходя из личного опыта?

ВБ: С точки зрения методов борьбы ситуация сегодня мало отличается от советской. Формула, что чем больше общественное давление, чем больше протестов в защиту политического заключенного, тем вероятнее его освобождение, остается верной. Это видно на примере дел Ходорковского, Pussy Riot и даже Болотной площади. Дополнительный вес протесту придает общественное давление Запада. Этот фактор работал даже в наше время, несмотря на то что советская система гораздо меньше зависела от Запада. Здесь был важен уровень давления: если протест становился особенно громким, как это было в моем деле, в деле Натана Щаранского и других, то таких заключенных освобождали. Причем освобождали только тех, за кого протестовали на Западе. Если о вас не знали на Западе, то вы продолжали сидеть. Горбачевская амнистия, например, прошла именно по этому сценарию.

ОХ: А за счет чего срабатывала поддержка Запада в советское время? Советский Союз ведь не был интегрирован в международное сообщество, и Запад не мог воздействовать на него так, как может это делать сегодня.

ВБ: Поддержка Запада срабатывала только в том случае, если общественное давление достигало такого уровня, при котором западные лидеры не могли его игнорировать. Дело в том, что коммунисты рассчитывали продвигать свою идеологию через союзников на Западе – социалистов, социал-демократов. Союзники принадлежали определенным партиям, и им нужно было избираться в парламент. Если действия Советского Союза вызывали в их странах общественный протест, то поддерживать СССР они, конечно, не могли, иначе потеряли бы голоса на выборах. Поэтому Советскому Союзу приходилось реагировать на протесты и как-то иначе выпускать пар.

ОХ: То есть сегодня общественные протесты на Западе или критические замечания западных лидеров в адрес России будут более эффективны?

ВБ: Сегодня оказывать влияние на позицию России легче, поскольку нынешний режим интегрирован в мировую экономику и финансовую систему. Например, приняли в США «закон Магнитского», и российская власть немедленно почувствовала на себе его эффект. В наше время такой закон провести было нельзя. В рамках советской системы отдельные мелкие чиновники никакого значения не имели, а запретить въезд в США Брежневу, Андропову, Громыко было невозможно – это привело бы к разрыву отношений. В целом сегодня протесты и за рубежом, и внутри страны более эффективно работают, чем в Советском Союзе. Поэтому нужно протестовать и требовать освобождения политзаключенных, в том числе стараясь, чтобы эти кампании получили поддержку западного общественного мнения.

ОХ: Сколько протестов было в поддержку Михаила Ходорковского, Платона Лебедева, не говоря о громкой международной кампании в поддержку Pussy Riot, тем не менее освободили их только в самом конце срока. Это эффективный результат?

ВБ: В советские времена было то же самое: политических заключенных старались освобождать как можно ближе к окончанию срока. Власти просто хотели, чтобы наказание состоялось, зарегистрировалось в голове человека и имело последующий эффект. Кроме того, все зависит от степени давления. В случае с Ходорковским Запад реагировал довольно лениво, особенно первое время – никто не хотел особо разбираться в этом деле. Уровень протеста сильно поднялся только в последние годы. Решающую роль сыграла Олимпиада в Сочи, против которой грозились объявить бойкот, а целый ряд глав государств отказался приехать на ее открытие. Подобная ситуация создавала риски для российской власти, которая надеялась улучшить свой имидж при помощи Олимпийских игр. В итоге все вложения в пропаганду имиджа России могли бы обернуться проигрышем. Я думаю, что такие предлоги, зацепки для кампании в поддержку политзаключенных нужно находить и использовать.

«Не верьте ни в какую «тайную дипломатию» – это дымовая завеса для западных лидеров, которая позволяет им ничего не делать»

ОХ: Могут ли сыграть роль личные переговоры между, скажем, Владимиром Путиным и западными лидерами? Насколько эффективна так называемая тайная дипломатия?

ВБ: Я думаю, что при личных встречах какие-то главы государств поднимают устно вопрос о политзаключенных, но это делается условно, с большими экивоками. И эффект от этого небольшой. Что касается «тайной дипломатии», я недавно посмотрел документы советского времени, и это смех один, а не дипломатия. Западные дипломаты извинялись перед советскими лидерами за то, что они поднимают вопрос о политических заключенных. Вы, говорят, извините, мы бы не стали ничего спрашивать, но у нас общественное мнение требует, поэтому мы вам такой вопрос зададим, а вы на него можете не отвечать. Записи таких разговоров я нашел в документах. Так что не верьте ни в какую «тайную дипломатию» – это дымовая завеса для западных лидеров, которая позволяет им ничего не делать.

ОХ: Сейчас в России официально более 40 политзаключенных. Имена Ходорковского, Лебедева, девушек из Pussy Riot, даже нескольких человек «болотного дела» более или менее известны. Про остальных практически никто ничего не знает, даже в России, не говоря уже о Западе. Как бороться за их освобождение?

ВБ: Надо вести активную общественную кампанию.

ОХ: Кто должен вести такую кампанию?

ВБ: Для этого есть правозащитные организации, которые должны создавать рабочие группы по каждому конкретному заключенному. Мы в свое время поступали именно так – создавали группы в разных странах, и они старались обеспечить максимальную огласку делу. То же самое нужно делать и внутри страны. То есть чем громче кампания, тем она эффективнее.

ОХ: Если говорить о кампании внутри страны, то многие, сочувствуя политзаключенным, не принимают участие в публичных протестах, опасаясь оказаться за решеткой. Как быть с этим?

ВБ: Вы знаете, в Советском Союзе было еще жестче. Когда мы устраивали общественные акции, мы знали, что нас посадят. Скажем, в 1967 году мы организовали демонстрацию на Пушкинской площади в поддержку наших арестованных товарищей, хотя наверняка знали, что все окажемся в тюрьме. Но эффект от этой акции был. Началась цепная реакция: чем больше власти сажали, тем больше людей подключалось к этой кампании. И тогда власти поняли, что сажать – плохой метод, и стали изобретать другие способы борьбы с диссидентами, помимо репрессий. В частности, при Андропове стали выгонять людей из страны. То же самое происходит сейчас. Скорее всего, если уровень протеста в России вырастет, действия властей сведутся к этой мере.

ОХ: На ваш взгляд, режим продолжит ужесточаться? Будут появляться новые политические заключенные?

ВБ: Конечно, будут. Режим репрессивный. Основные методы подавления несогласных он уже подготовил, и остается ждать, когда эти методы будут задействованы. И уже сейчас по всему миру пора создавать активные общественные группы для борьбы с политическими репрессиями.

 

* - Список политзаключенных, составленный по критериям, разработанным под руководством Правозащитного центра «Мемориал», опубликован на нашем сайте.

Хотите получать качественную аналитику по ключевым вопросам российской политики и отношений России и Запада? Подписывайтесь на нашу рассылку здесь.

Мы пишем немного, но по делу.

 

Подписавшись на нашу ежемесячную новостную рассылку, вы сможете получать дайджест аналитических статей и авторских материалов, опубликованных на нашем сайте, а также свежую информацию о работе ИСР.