В двадцатилетнюю годовщину августовского путча в СССР Леон Арон, директор российских исследований Американского института предпринимательства, рассказал Катерине Инноченте о своем видении политических перспектив современной России.
Катерина Инноченте: Одну из ваших недавних статей о России и о тех россиянах, кто «просто не может так жить дальше», вы закончили словами "Revolutions have started with less". Вы действительно считаете, что Россию в скором времени может ожидать революция?
Леон Арон: Предсказывать революции – сложная и неблагодарная задача, ведь революция по определению – явление неожиданное. Именно поэтому Oктябрьская революция не была настоящей революцией – она была запланирована, и вожди ее – и Ленин, и Троцкий – всегда говорили, что это был переворот. А настоящие революции случаются спонтанно. Поэтому уместнее говорить только о больших или меньших вероятностях. И никто не знает, в какой форме это может произойти.
В июле я путешествовал по российским регионам, разговаривал с активистами шести непрaвительственных движений и организаций России, брал у них интервью. Там были как организации по защите окружающей среды, включая «Химкинский лес» и «Байкал», так и более типичные социально-политические организации. И знаете, что меня поразило? Выросло новое поколение, которое, как мне кажется, может поднять Россию на другой, более высокий уровень развития гражданского общества. Великие революции получаются не сразу. Общество как бы догоняет политику, не очень охотно следует политическому прорыву, оглядывается назад, обживает, так сказать, новые политические институты. Вспомните, что в Англии между казнью Карла I и созданием конституционной монархии с сильным парламентом прошло почти 40 лет. Во Франции между Первой республикой и Второй прошло еще больше – почти полвека, причем Вторая республика прожила всего четыре года. То есть от начала республиканской революции прошло почти 90 лет до того, как во Франции установилось твердое демократическое правление. Великие революции происходят витками, в несколько этапов.
К.И.: То есть сейчас мы находимся перед вторым этапом российской революции?
Л.А.: Безусловно, к этому есть кое-какие предпосылки. К примеру, выросло новое поколение активистов, которых я уже упомянул. Они видят спасение России не в каких-то героических актах сверху, не ждут Горбачева или Ельцина, а просто занимаются спокойной, кропотливой, каждодневной работой, пытаясь заставить государство исполнять свои собственные законы, борятся с коррупцией, настаивают на честности судов и т.д. Причем, без каких-то глубоких и скорых реформ, эта активная, «продвинутая», как говорится, часть российского гражданского общества становится все более морально или даже экзистенциально несовместимa с «вертикалью власти» и с «суверенной демократией». И, знаете, это новое поколение активистов, их ведь даже не всегда можно с уверенность назвать демократами! Они просто пытаются занимать своим делом. Но государство им в этом мешает – в том виде, в котором оно сейчас есть.
Мне кажется, очень важным этапом здесь станут президентские выборы. Посмотрите на цветные революции, на арабскую весну. Эти массовые выступления второго этапа происходят как раз после президентских выборов, результы которых большинству кажутся явно фальсифицированными. И если что-то подобное произойдет, например, с выборами в Думу, то тогда можно будет с какой-то вероятностью говорить о том, что создастся определенное напряжение. Приведет ли оно к революции, я не знаю. Но, как я уже сказал, это новое поколение активистов, эта растущая снизу новая социальная Россия, в долговременной (а может, и в cреднесрочной) перспективе, несовместима с нынешним политическим режимом. И выборы могут стать той самой искрой, из которой и «возгорится пламя». A сухого хвороста вокруг предостаточно. Об этом все говорят: это и какие-то структурные вещи, и коррупция, о чем многие писали, включая Юргенса. Последний в своем недавнем интервью Дмитрию Быкову сказал, что народ пугается милиционеров больше, чем бандитов. И добавил: «Это начало конца». Плюс, мне кажется, что цены на нефть не могут постоянно держаться на таком астрономическом уровне, на котором можно было бы через повышение пенсий поддерживать некий «социальный мир» – прикармливая целые социальные слои общества, не поднимая при этом налоги и не отсекая социальные обязанности государства. Все это вместе, мне кажется, может привести к весьма серьезному кризису.
К.И.: Сегодня в России для всех главный вопрос, будет ли Путин снова баллотироваться в президенты? У каждого на этот счет свои предположения и обоснования. Мне бы хотелось услышать ваши.
Л.А.: Да, я думаю, Путин будет следующим президентом. К этому есть целый ряд посылок. Среди всего прочего, это и то, как элита сейчас начинает разворачиваться к Путину и оставляет Медведева. Этому есть достаточно примеров.
К.И.: Приведите один, для наглядности.
Л.А.: Пожалуйста: Юрий Соломонов, генеральный конструктор российских ракет дал интервью "Коммерсанту". Интервью это мне показалось очень интересным, и я даже блог по этому поводу написал, что делаю очень редко – блоги отвлекают от более интересных вещей. Интервью это было якобы о бюджете, обороне и ракетах, но на самом деле Соломонов... как бы тут повежливее сказать... рисует портрет абсолютно некомпетентного президента. И то, что человек уровня Соломонова с его знанием подковёрных интриг Кремля дает такой газете, как "КоммерсантЪ", интервью на всю страницу, мне показалось, наряду с остальными посылами, доказательством того, что элита отворачивается от Медведева и поворачивается к Путину, видимо, ожидая его второго прихода.
К.И.: Тогда возникает следующий вопрос – о последствиях. Как вам видится будущее России при таком сценарии? При президенте Путине.
Л.А.: Мне кажется, это очень тревожный сценарий. Потому, что если к восьми уже отслуженным Путиным годам добавить последние четыре года, в течение которых он был регентом при дофине Медведеве, и предположить, что он отслужит родине еще 12 лет, то тогда по продолжительности правления Путин переплюнет Брежнева. А в XXI веке, пусть даже в России с ее несомненной привычкой к царям и долгосрочным царствованиям, так долго править очень и очень сложно. И мне кажется, что тому новому поколению россиян, о котором я говорил выше, поколению, которому сейчас 25-30-35 лет, все это покажется достаточно диким.
К.И.: На мой взгляд, это уже кажется диким. Сама перспектива такого поворота событий кажется дикой, разве нет?
Л.А.: Да. Но, вы понимаете, сейчас это в основном очевидно активистам, блогерам, интеллигенции. Я же говорю о более широких кругах, которым политика на данный момент неинтересна.
К.И.: Вы известны тем, что в своих статьях уделяете большое внимание интеллектуальным элитам России: проводите параллели между интеллигенцией 70-х и начала 90-х, анализируете потенциальную возможность сегодняшних интеллектуальных элит изменить политический климат страны. Прошлым летом вы опубликовали статью с подробным анализом перспектив развития инновационного центра «Сколково». Прошел год. Что-либо изменилось?
Л.А.: Сразу оговорюсь: я никоим образом не специалист в области высоких технологий, которые предстоит разрабатывать ученым в «Сколково». Я смотрю на «Сколково» с социальной точки зрения. Я провел параллель, о которой Вы говорите, с Немецкой слободой в период Петра I, при котором приглашали высококвалифицированных специалистов, огораживали их забором, ставили часовых с алебардами, а стрельцы отгоняли непрошеных российских посетителей. Мне кажется, что в проекте «Сколково» с самого начала была совершена очень серьезная ошибка, с точки зрения социологии как современной науки. В отличие от науки XIX века, а может, даже и XX, когда Берия собрал ученых, когда здесь украли какой-то проект, там, допустим, Фукс помог или супруги Розенберг...
К.И.: Понимаю: отсюда перепадет, оттуда перепадет...
Л.А.: Вот именно. И нечеловеческими усилиями, под руководством щедрого государства, мы «свершали». На мой взгляд, технологический процесс в современном мире происходит совcем иначе. Не так родился Майкрософт, не так родились Гугл, Твиттер и Скайп, по которому мы сейчас с Вами общаемся. Мне кажется, что желание создать «Сколково» – это какая-то ностальгическая попытка, явный анахронизм. Атавизм даже! Ну, может быть, есть какие-то советские социальные гены: давайте, товарищи, организуем, привлечем... Но ведь cегодняшний ученый предпочитает сидеть в своем кабинете. Или в гараже. Или на пляже со своим компьютером. И даже при самых лучших условиях, даже в самом райском уголке под Москвой очень сложно собрать звезд экономики и науки. И это не техническая проблема. Это проблема социологии современной науки. Мне думается, что как раз с социологами по «Сколково» и не проконсультировались.
К.И.: Свою статью о «Сколково» в прошлом году Вы завершили несколько неожиданным, но вполне логичным советом президенту Медведеву: “The road to a Russian Sillicon Valley starts not in California, Mr. President. It begins with unlocking the door to Mikhail Khodorkovsky's jail cell”. Есть ли, по-Вашему, шанс, что Путин освободит Ходорковского по собственной инициативе, или Вы видите это освобождение возможным только при условии, что Путин перестает быть персоной номер один в вертикали власти?
Л.А.: Власть сделала из Ходорковского современный эквивалент Андрея Сахарова. Я говорю просто с точки зрения политтехнологий, не вдаваясь в колоссальную разницу между персоналиями, жизненным опытом, целями и пр. И, сделав Ходорковского таким вот Сахаровым, нынешний режим сам загнал себя в угол. Если Вы помните, одним из первых символических, но весьма-весьма действенных и эффективных мер Михаила Горбачева было освобождение Сахарова из ссылки в декабре 1986 года.
К.И.: Конечно, помню.
Л.А.: Именно тогда элита, а потом и народ, начали верить, что Горбачев действительно другой. И из сегоднешней ситуации никак не получится выйти просто так: с точки зрения политтехнологий, не может быть Путин у власти, а Ходорковский при этом – на свободе. Это взаимоисключаемые вещи. Но вот если Медведев или кто-либо другой станет полноправным хозяином, как стал Горбачев в конце 1986 года, когда, как он писал в своих мемуарах, он “овладел этой адской машиной”, вот тогда освобождение Ходорковского может стать таким же по силе символическим жестом.
К.И.: Раз уж вы сами упомянули «Медведева или кого-то другого», нельзя не вспомнить недавно вышедшего на политическую арену Михаилa Прохорова. Как бы вы охарактеризовали его как политика? Вы ведь несомненно пытаетесь сейчас к нему приглядеться – чтобы понять, что он из себя представляет.
Л.А.: Я вас разочарую, Катерина. Я не пытаюсь к нему приглядеться. Хотя и прочел практически все, что выплеснулось в прессе после того, как он унаследовал «Правое дело». Объясню почему: на мой взгляд, cегодня Прохоров – это проект Кремля. Думаю, что когда задрожала «Единая Россия», которую, по-моему, уже никто в грош не ставит, режим стал искать опору: с левого крыла решили создать Общероссийский народный фронт, с правого – «Правое дело» во главе с Прохоровым. Эдакая сурковская полит-технологическая симметрия. То есть это такая попытка опериться – и слева, и справа. И посмотреть, что из этого выйдет. Если и не воспарим, так может хоть на бреющем полете удержимся.
К.И.: Теперь понятно, почему Прохоров упорно избегает термина «оппозиция».
Л.А.: Да. В общем, я не приглядываюсь к Прохорову просто потому, что не вижу смысла пристально рассматривать очередной кремлевский проект. Не думаю, что в нем можно найти что-то принципиально новое. Другое дело, что такого рода проекты иногда выходят из-под контроля.
К.И.: Но об этом, наверное, еще рано говорить? О выходе из-под контроля?
Л.А.: Пока об этом, безусловно, говорить рано. Но если я замечу, что Прохоров начинает выходить из-под контроля, то я начну к нему приглядываться. Не сомневаюсь, что Прохорову были обещаны 10% голосов. Ну, может, 15. И он их получит. Но я хотел бы обратить ваше внимание на следующее: буквально на днях произошла очень интересная подвижка. Константин Дорошок, с которым я встречался и долго беседовал месяц назад, вошел в партию «Правое дело» и стал ее региональным представителем в Калининграде. Это очень интересно. Почему? Потому, что это потенциально может привести к выходу «Правого дела» из-под контроля. Во всяком случае на региональном уровне. Дело в том, что я знаю Дорошка. Он – ничей человек, и ни под чью дудку плясать не будет. Если помните, именно Дорошок был организатором колоссальной демонстрации в Калининграде зимой 2010 года и действительно стал настоящим народным лидером. Вот если такого рода вещи начнут происходить, то есть когда в обмен на то, чтобы дать свой авторитет и легитимность «Правому делу», настоящие лидеры общественного мнения в регионах будут настаивать на своей независимости, вот тогда это станет очень интересным. Но, мне кажется, что здесь-то Кремль и опомнится, и начнет это дело спускать на тормозах.
К.И.: Как биографа Бориса Ельцина хотела бы спросить Вас, какие черты Вы больше всего ценили, уважали в нем? Как в Ельцине-политике, так и в Ельцине-человеке.
Л.А.: Oтвечать на этот вопрос можно очень долго. Но если коротко и если выделять что-то одно, то cамое главное, наверное, это порядочность. Нет этому слову эквивалента в английском. Можно сказать decency, но по-российским понятиям порядочность – понятие гораздо более широкое. Порядочность – это и то, что ты не пинаешь врага, когда он упал. И то, что ты не мстителен.
К.И.: Ельцин был порядочен и как человек, и как политик?
Л.А.: Безусловно, да.
К.И.: А если провести параллель между Ельциным и Путиным, опять-таки, как в человеческом плане, так и в управленческой стилистике, какие сравнения у Вас рождаются?
Л.А.: Ельцина-человека и Путина-человека сравнивать очень сложно, так как про человеческие качества Путина мы ничего не знаем. Тут была проведена такая работа, такая искусная дезинформация, что очень трудно узнать что-то настоящее, оно все было тщательно замаскировано. И все же какие-то вещи проглядывают и прослеживаются. Любовь к роскоши, например. Может быть, это мелочь, а может быть, и нет. Любовь к роскоши у Путина совершенно очевидна – по дворцу в Геленджике, например. Есть же фотографии – это роскошный дворец. И этого не было у Бориса Ельцина. И опять не могу не вернуться к категории порядочности. Посмотрите на отношение к врагам. В истории России вообще никогда не было такого поступка, похожего на то, как Ельцин поступил с путчистами 93 года. Ведь в Белом доме на полном серьезе обсуждали, как и когда Ельцина казнить – сразу же на Красной площади повесить или cначала в клетке повозить по России, как Стеньку Разина или Емельку Пугачева. И Ельцин, конечно, все это знал, но, стиснув зубы, решил закона не нарушать, после того как Думa всех помиловала. Путчисты же позже баллотировались и стали губернаторами и депутатами Думы, а Хасбулатов продолжал жить в квартире Брежнева, в которую он совершенно спокойно вернулся. Вот в этом, вот в таком удивительном ельцинском отсутствии мстительности к врагам я вижу колоссальную разницу между этими двумя людьми и политиками.
К.И.: Вы помните свои личные ощущения в в августе 91 года, когда Вы наблюдали за всеми этими событиями, когда узнали, что развалился Советский Союз?
Л.А.: Конечно. Эти чувства полностью совпадали с чувствами миллионов людей, которые или жили в это время в России, или наблюдали за происходящим из-за границы. Я и многие мои коллеги в США находились в таком же полуэйфорическом состоянии, как те, кто собирался в те дни, скажем, на Дворцовой площади в Петербурге или перед Белым Домом в Москве. Мы считали, что начинается новая Россия, что это будет нормальная, демократическая, процветающая, свободная страна, где будут уважаться права человека и где государство будет защищать частную собственность. Между прочим, я только что закончил статью для Washington Post, к 20-летию распада СССР. Cтатья среди прочего и о том, как многие из ключевых идеалов и целей августовской революции, mutatis mutandis, продолжаются в целях и риторике нового поколения активистов, о которых мы столько говорили выше.
К.И.: Кстати, когда Вы сегодня употребляете слово «мы», кого конкретно Вы имеете в виду? Вы по-прежнему ощущаете себя русским? Или уже давно американцем? Или и тем, и другим?
Л.А.: Вопрос, однако! Точнее всего будет сказать сопереживающим американцем, влюбленным в Пушкина, Бродского, Мандельштама, Булгакова, Набокова, Гроссмана, Цветаеву…
К.И.: Последний вопрос о российско-американских отношениях. И если более конкретно, о политике «перезагрузки». Считаете ли вы политику такого стиля разумной по отношению к России? Сегодня многие, особенно республиканцы, говорят о том, что «перезагрузка» фактически провалилась. Какую политику, какой стиль выбрали бы вы лично для США в отношении России?
Л.А.: Что касается «перезагрузки», то здесь я должен не согласиться с целым рядом моих коллег и добрых друзей, так как считаю, что, если к ней приглядеться, «перезагрузка» вполне адекватна, и тут нужно отдать должное нынешней администрации. Главным образом, Майклу Макфолу. Он никогда не обещал большего, чем достиг. Отношения с Россией строились с точки зрения чисто прагматических американских интересов, которые преследовали очень конкретные цели: перетянуть российский голос в Совете безопасности ООН в отношении Ирана, обеспечить переброс боеприпасов и нелетального оружия и солдат НАТО в Афганистан, перейти на новый виток отношений в контроле над вооружением. Майкл никогда не обещал молочных рек и кисельных берегов. Эти задачи, весьма ограниченные, были выполнены. Интересно то, что многие в России этого не поняли. Не ведущие аналитики, которые трезво смотрят на ситуацию, а значительная часть политической элиты, которая почему-то решила, что мы будем не только по вооружениям сотрудничать, но и станем как бы друзьями. Хотя бы на какой-то короткий момент, да? На самом деле, взгляд CША на сегодняшнюю Россию далек от сентиментального. И это, мне кажется, не зависит от нынешней администрации – точно так же будут вести себя республиканцы, когда они придут к власти. Россия представляется неким petrostate, нефте-государством со всеми прелестями этой категории режимов – оцепеневшим, застывшим между современностью и советским прошлым. Не получится дружбы, когда базовые ценности не совпадают.
К.И.: В том, что касается борьбы за права человека, на Ваш взгляд, США достаточно давят на Кремль? Многие понимают, что российским активистам нужна очень международная помощь.
Л.А.: Да, здесь мы возвращаемся к тому, что есть то, что хочется, и то, что возможно. Я близко знаком с Майклом Макфолом, и когда он рассказывает, что в частных беседах с представителями Кремля он говорит обо всем, причем в достаточно резких тонах, то я хочу ему верить. Майкл – честный и принципиальный человек, как говорится по-английски, обладающий integrity. Вопрос этот вечный: как сбалансировать наши геополитические интересы (Иран, Афганистан и т.д.) с правами человека. На мой взгляд, администрация США далеко не безучастна. Во всяком случае я получаю и читаю все их адресованные Кремлю ноты протеста – и после суда на Ходорковским, и после других эксцессов. Так что, с точки зрения администрации, делается многое. С другой стороны, с точки зрения российских активистов, этого недостаточно. И по-своему они тоже правы. Понимаете, может быть, когда мы [США] выйдем из Афганистана и когда решится проблема с Ираном, тогда и критика Кремля со стороны администрации США зазвучит резче.
К.И.: Integrity – это случайно не та самая порядочность, которую Вы упомянули, вспоминая Ельцина?
Л.А.: Безусловно, ее составная часть. Применительно к политике integrity – это когда власть используется для достижения каких-то целей, а не только для преумножения самой себя.
