Институт современной России

Из Москвы в Киев

Ольга Мельникова: Евгений Алексеевич, вы себя эмигрантом считаете?

Евгений Киселев: И да и нет. Вообще-то в Киеве я оказался как трудовой мигрант. Я позволю себе напомнить, как складывалась моя карьера после разгона и раскола «старого» НТВ в 2001 году. Я с частью команды еще два года продержался на телевидении — на ТВ-6/ТВС, но летом 2003 года «шестую кнопку» у нас отобрали окончательно, а мне дали понять, что в меняющейся политической ситуации в России на телевидении я персона нон-грата.

ОМ: Как вам дали это понять?

ЕК: Это отдельная история. Константин Эрнст предложил мне поработать на «Первом канале», заняться съемками авторских документальных фильмов на исторические темы — в стилистике тех, что я делал на «старом» НТВ («Президент всея Руси», «Афганский капкан», «Андропов», «Похищение огня», «Таганка с Мастером и без», «Рыцарь овального кабинета» — всего тогда было снято фильмов десять, многие и сейчас можно найти в интернете). В день, когда мы должны были еще раз встретиться и окончательно обо всем договориться, мне позвонили из приемной Константина Львовича и сказали, что встреча переносится на другой день, а о времени мне сообщат дополнительно. Вот уже двенадцатый год пошел, а мне все никак не перезвонят. Шучу, конечно. Но на Эрнста никаких обид не держу. Я не знаю подробностей, но, по моей информации, кто-то из высоких кремлевских начальников настоятельно ему рекомендовал никаких дел со мной не иметь.

ОМ: После ТВС вы еще успели поработать в «Московских новостях».

ЕК: Да, незадолго до дела ЮКОСа мне поступило предложение от Михаила Ходорковского и Леонида Невзлина поработать в «Московских новостях». Но в этой ситуации газета долго не продержалась. Так я стал свободным журналистом — вел программы на «Эхе Москвы», писал статьи и колонки в GQ, Forbes, «Ведомости», The New Times. Для меня это был очень важный период в профессиональном смысле — потому что мои недоброжелатели распускали в свое время слухи, что я не журналист, двух слов на бумаге связать не могу, а все что умею — читать по «суфлеру» чужие тексты. В этот период вопрос о моем владении пером быстро отпал...

ОМ: Как вы оказались на RTVi?

ЕК: На RTVi меня позвал Владимир Гусинский — предложил вести программу. RTVi — это всемирный спутниковый русскоязычный канал, который он создал в США еще в 2002 году — после того как уехал из России. Через года полтора он также предложил мне поработать на Украине — так я попал на новорожденный украинский канал ТВi. Проект не задался, но удача улыбнулась мне снова: крупнейший украинский телеканал «Интер» пригласил меня на роль ведущего их главного еженедельного политического ток-шоу. С тех пор я живу и работаю в Киеве постоянно.

ОМ: В Москве теперь совсем не бываете?

ЕК: Чем дольше я жил в Киеве, тем реже ездил в Москву, а с февраля этого года вообще перестал. В том числе потому, что бывать там мне стало просто небезопасно. Но в конце февраля я поехал потому, что мне хотелось непременно попрощаться с Майклом Макфолом (экс-посол США в России. — Прим. ред.). Майкл — мой старый знакомый, мы знаем друг друга уже второй десяток лет. Мне очень хотелось пожать ему руку и пожелать счастливого возвращения в Калифорнию. На следующий день после того, как я вернулся из Москвы, в Киеве было подписано мирное соглашение. Но Майдан это соглашение отверг, и в итоге Янукович бежал из Киева. С тех пор я в Москве не бывал.

ОМ: Трудно ли было поначалу?

ЕК: Менять страну, привыкать к новому дому, кругу общения очень трудно. Хотя, знаете, круг общения — это не самое главное. Он и в Москве-то у меня наполовину распался: с кем-то жизнь развела, кто-то умер, кто-то уехал за границу, кто-то стал для меня нерукопожатным. К тому же с возрастом начинаешь понимать, что настоящих друзей — людей, которые сами, без всяких просьб позвонят тебе в трудную минуту и предложат помощь, — вокруг очень мало. Но человек ко всему привыкает. Когда в 2008 году приехал работать в Киев, я считал себя, повторяю, трудовым мигрантом. Тогда ситуация была другая. Это было время надежд, что президентство Дмитрия Медведева станет оттепелью. В журналистике стали появляться новые возможности, новые онлайн-СМИ — «Сноб», Slon.ru. Все-таки протесты на Болотной и Сахарова тоже были при Медведеве. Мои личные надежды были связаны с тем, что Киев — это ненадолго и скоро опять появится возможность работать в России. Теперь, спустя шесть с половиной лет, стал считать себя добровольным эмигрантом.

 

«Коллективное прозрение»

ОМ: После того как закончилась «оттепель», стало сложнее?

ЕК: Да, сейчас даже в Киеве стало работать непросто. Очень трудно быть над схваткой, как бы этого ни требовали стандарты профессии. В ситуации, когда решается, куда идет страна, журналисту очень трудно. Как, к примеру, сохранять беспристрастность украинским журналистам, когда Россия отнимает у них части территории родной страны? Как показывать войну, которая идет на востоке Украины, сбалансированно, с двух сторон? Особенно если пророссийские сепаратисты часто воспринимают журналиста как врага, которого можно убить или в лучшем случае взять в заложники. Считать журналистами сотрудников российских пропагандистских изданий тоже невозможно, особенно когда они, одевшись в камуфляж и вооружившись автоматами, позируют перед телекамерами. Как недавно актер Михаил Пореченков, надевший каску с надписью «Пресса» и стрелявший из крупнокалиберного пулемета не холостыми, а вполне полноценными бронебойно-зажигательными патронами по позициям украинских войск. Актер-то, может быть, и хороший, но что творит?

ОМ: Что, на ваш взгляд, случилось с народом, который поддерживает Пореченкова?

ЕК: А что случилось с народом Германии в 1930-е годы? Россия сегодня — это Германия 30-х, версия 2.0. Понятно, что это не точная копия и исторические параллели всегда рискованны. Но народ, конечно, одурачен, околпачен. Рано или поздно наступит тяжелое пробуждение и похмелье. Рано или поздно он будет громко каяться. Мы это уже проходили.

ОМ: Что вы имеете в виду?

ЕК: В конце 1980-х на одной из передач программы «Встречи в концертной студии „Останкино“» покойный академик Дмитрий Сергеевич Лихачев замечательно ответил на вопрос «Что вас более всего в жизни оскорбляет?». Он сказал: «коллективное прозрение». Подобное «коллективное прозрение» уже сейчас можно наблюдать. В том числе в среде российских либералов, которые лет пятнадцать назад немногим критикам Путина пальцем у виска крутили. Или взять журналистский цех. Не хочу называть фамилии, но и среди авторов острейших статей, колонок, блогов, не оставляющих камня на камне от путинского режима, есть множество людей, которые лет несколько назад взахлеб восхищались Владимиром Владимировичем, дрались за места в «президентском пуле». А сколько тех, кто активно конструировал его внутреннюю и внешнюю политику!

ОМ: Тот же Глеб Павловский, например.

ЕК: Это яркий пример, который лежит на поверхности. Но не хочу никому отказывать в праве становиться мудрее, менять свои взгляды.

 

Профессия — репортер

ОМ: На лекции перед студентами «Свободной школы журналистики» вы назвали Альфреда Коха среди авторов, которых регулярно и с интересом читаете. При этом именно Кох принял непосредственное участие в разгоне «старого» НТВ. Как вам удалось пересмотреть отношения с людьми, которые сыграли в вашей судьбе злую роль?

ЕК: Это с возрастом, наверное, приходит. За то, что Кох сейчас пишет, — по-моему, пишет искренне, убежденно, талантливо — я ему все прощаю. Вот честно. Я ему в любви признаюсь: Алик, ты молодец! Ты себя заново изобрел. Но есть и люди, которых я никогда не прощу. Есть люди, которые вызывают стойкое отвращение.

ОМ: Можно спрошу — кто?

ЕК: Например, Олег Добродеев. То, что он сделал с российским телевидением, — в 1945 году за такие дела вообще-то судили. На Нюрнбергском процессе. Впрочем, «никогда не говори „никогда“».

ОМ: А что, на ваш взгляд, произошло c российским телевидением? Верят ли журналисты и редакторы госканалов в то, что говорят? Или же это работа, истории о распятых мальчиках, только за деньги?

ЕК: Вы читали недавнее интервью Татьяны Митковой «Форбсу»? Это такая мерзость, о которой говорить даже не хочется, но одним этот дурно пахнущий текст меня обрадовал — я узнал, что еще один из бывших моих молодых коллег не скурвился, не пошел высокому кремлевскому начальству задницу вылизывать. Миткова сокрушается, что «Слава Грунский себя так и не нашел, вообще ушел из профессии, пропал человек, нет его. Говорят, путешествует автостопом по Америке». Какая же она все-таки дура! Счастливый, свободный человек Слава Грунский — один из наших лучших военных корреспондентов, высокий, красивый, бесстрашный парень. Все девчонки по нему сохли. А он месяцами пропадал то в Сараеве, то в Грозном, то где-то на Ближнем Востоке. И вот он оказался способным все послать на фиг и поехать автостопом по Америке. И он не один такой. Вот Сергей Гапонов — из тех крепких ребят, кого, казалось, хлебом не корми, только дай в очередной раз в Чечню в командировку поехать — сейчас живет в Германии. Судя по тому, что он пишет у себя в «фейсбуке», это его сознательный выбор — не хочет мараться в том дерьме, которым, извините, стала сегодня российская проправительственная журналистика. А буквально на днях прочитал в МК интервью с еще одним бывшим корреспондентом НТВ Борисом Кольцовым, который сейчас в Нью-Йорке. Он говорит: «Я скорее готов здесь работать таксистом, нежели вернуться в Москву. Я четко понимаю, что условия работы на родине изменились кардинально. И думаю, что, вернувшись в Москву, получу табличку „пятая колонна“. Мне это надо?»

ОМ: Получается, у нас выход один — уйти из профессии и уехать из страны?

ЕК: Понимаете, мест на зарубежных корпунктах на всех не хватит. На «Эхо Москвы» или телеканал «Дождь» тоже все не смогут пойти работать, тем более неизвестно, что-то еще с ними сейчас станет. Думаю, Путин их не добивает только потому, что ему зачем-то пока нужна имитация свободы прессы. Лет десять назад кто-то из оппозиционных политиков шутил, что Путин создал свой медиазоопарк. Приезжает к нему западный лидер, начинает пенять ему тем, что свобода печати в России зажимается, а Путин ведет его в этот зоопарк на экскурсию: «Вот в этой клетке у меня независимое радио, а в этой — оппозиционное телевидение. Тут журнал для критически настроенных интеллектуалов, а вон в той большой вольере — независимые газеты, сразу целый выводок. Видите, кого у нас только нет, а вы говорите свобода печати зажимается». Теперь у Путина даже не зоопарк, а кунсткамера. Помните, у Петра Великого была кунсткамера, а в ней — коллекция уродцев, вроде новорожденного теленка с двумя головами. Так вот, теперь независимое, критически — не оппозиционно, а именно критически — настроенное СМИ в России становится такой же диковиной из кунсткамеры, как какой-нибудь заспиртованный уродец. Нынешние экспонаты путинской кунсткамеры — это «Новая газета», «Эхо Москвы» и телеканал «Дождь». Так что, господа, не надо говорить, что у нас нет независимых средств массовой информации.

ОМ: Может быть, это недоработки системы?

ЕК: Если Путин захочет, он уволит Венедиктова и назначит на «Эхо» какую-нибудь Маргариту Симоньян, и будет совсем другая радиостанция. Или придет человек и сделает предложение Наталье Синдеевой, «от которого она не сможет отказаться», и купит у нее телеканал, и будет совсем другой «Дождь». Опять же, как в «Крестном отце»: ничего личного, только бизнес.

 

Выбор

ОМ: Как было с «Лентой» и РИА «Новости»...

ЕК: Как с «Лентой», как с РИА «Новости», как с «Коммерсантом». Мне ли вам рассказывать? Но я не политик и не гражданский активист. Я журналист, политический обозреватель, колумнист. Я умею делать свою работу, но в России мне сегодня нечем зарабатывать на жизнь. Возможность работать по профессии у меня обнаружилась в Киеве. Поэтому я здесь и оказался. Такую работу в России мне уже больше десяти лет никто не предлагал. Или, может быть, предложил бы — но только ценой «публичного покаяния». Один российский политик демократического толка лет десять тому назад аккуратно передал мне «месседж» Кремля: если я соглашусь покаяться, то работа мне будет. Если не соглашусь — нет.

ОМ: Покаяться в чем?

ЕК: В том, что я ошибался в своей критике в адрес Кремля и его хозяина. Если я поцелую сапог Владимира Путина и скажу: ты велик и ужасен, как Гудвин, ты именно тот президент, который нужен России, ты все делаешь правильно. Если начну служить верой и правдой, как служит, например, Владимир Соловьев. Или можно сделать, как Андрей Норкин, — верноподданнейшим образом написать пасквиль на бывших коллег.

ОМ: Но ведь это настоящее предательство и себя, и коллег. Многие не могли поверить, что Норкин это сделал.

ЕК: Но ведь сделал же. Сначала был тот самый пасквиль — «открытое письмо» о ситуации вокруг «Дождя». Потом Норкин получил работу на канале «Россия-24», а затем оказался чуть ли не главным лицом «нового» НТВ. Лицом НТВ времен путинского периода — «великого оледенения». Тот самый Андрей Норкин, который когда-то рвал на себе тельняшку, защищая от Путина «старое» НТВ. Стыд и позор. Ничего больше сказать не могу. Стыд и позор.

ОМ: У вас нет злости, что вы вынуждены работать не в России?

ЕК: Нет. У меня интересная работа, комфортный быт. Мне нравится жить в Киеве. Здесь жизнь гораздо дешевле, чем в Москве. Летом изобилие овощей и фруктов. Отсюда каждый день есть прямые рейсы в любую европейскую столицу — полет на час короче и билеты опять-таки дешевле. Здесь весна начинается на месяц раньше, а осень — на месяц позже. Зима теплее, и небо не такое низкое и серое, как в Москве. Киев — большой город, в нем есть ощущение европейской столицы, но пространства и расстояния не такие огромные, как в Москве, — как-то более соразмерные человеку. Жутких московских пробок нет совсем. Киев — очень зеленый город, где есть дыхание старины, а я люблю такие города. Окна моей квартиры выходят в сад Покровского женского монастыря. Прямо под окнами — огромный монастырский яблоневый сад, вековые акации, каштаны. Ничего кроме этого сада и куполов Николаевского собора в окнах я не вижу, а будильник у меня — монастырская звонница. Я не религиозный человек — наоборот, законченный атеист советского разлива, свою дорогу к вере, к Богу так и не нашел, но здесь есть какое-то мистическое чувство, что место это намоленное, энергетика очень хорошая.

ОМ: На українській мовi не розмовляєте?

ЕК: Не розмовляю, на жаль, але розумiю. Многие коренные украинцы удивляются: что ж тут такого сложного — русскому выучить украинский? Но штука в том, что легко это дается только тем, кто с детства живет в природной двуязычной среде. А когда человек начинает учить украинский как совершенно новый иностранный язык, да еще в немолодом возрасте — за пятьдесят, как мне, — русский язык ему только мешает. Мне, к сожалению, языки всегда давались трудно, как это ни парадоксально. Есть еще одно обстоятельство. Мне не хочется выглядеть булгаковским Тальбергом, судя по фамилии, происходившим явно из остзейских баронов, который пытался обратиться в украинство. Помните в «Белой гвардии»? Родные однажды заметили, что Тальберг делает какие-то упражнения на бумаге, а на столе у него учебник грамматики украинского языка... Хотя, когда меня здесь называют российским журналистом, я поправляю собеседников — я украинский журналист российского происхождения. Моя основная работа сейчас — в украинских СМИ. В России ведь никому в голову не приходит называть Познера американским или французским журналистом.

 

А Крым чей?

ОМ: Говорят, украинцы тестируют русских на искренность простым вопросом «Крым чей?».

ЕК: Это правда. И мой ответ на этот вопрос будет четким и недвусмысленным: Крым — украинский. Он был незаконно аннексирован Россией под абсолютно лживыми предлогами — под угрозой этническим русским в Крыму (на самом деле ничего подобного и близко не было) и при помощи военной силы («зеленых человечков») и обмана (на скорую руку организованной профанации «референдума»). Не вижу никакой разницы между тем, как в свое время Саддам Хусейн захватил и аннексировал Кувейт (и тогда против этого восстал весь мир, включая СССР), и тем, как Путин обошелся с Крымом. Я убежден, что Крым должен быть рано или поздно возвращен Украине без всяких условий и оговорок, как в свое время Франции вернули Эльзас и Лотарингию, а Чехословакии — Судеты.

ОМ: В начале прошлого века часть русской эмиграции так и не обзавелась домами за границей. Люди жили в гостиницах в ожидании падения советского режима и возвращения на родину. Вы ждете падения режима? Вам хочется вернуться?

ЕК: Те, кто сидел на чемоданах и ждал падения советского режима, возможно, зря потратили свои лучшие годы. Если поменяется что-то в России, глядишь, я опять буду туда приезжать или, возможно, вернусь насовсем. Повторюсь: никогда не говори «никогда». История нашей родины не раз преподносила нам урок того, как быстро все меняется. Люблю приводить такой пример. В 1913 году матушка Россия в обстановке патриотического подъема и единения государя императора с православным народом широко и торжественно праздновала 300-летие династии Романовых. Звонили колокола. Шли крестные ходы по всей Руси. Если бы появился человек, который сказал: опомнитесь, эта страна развалится через четыре года, императора вместе с чадами и домочадцами расстреляют в подвале, и пойдет брат на брата, и страна кровью умоется, — такому человеку сказали бы, что он совсем из ума выжил. Однако именно так все и вышло.

ОМ: Если бы немцам сказали в 1930-е годы, что в Германии появятся концентрационные лагеря, СС, гестапо, а потом страну разделят на четыре зоны и Берлин будет лежать в руинах, наверное, тоже бы никто не поверил?

ЕК: Точно так же при нашей жизни, если кто-то сказал бы, чем закончится перестройка, когда она только начиналась, такого пророка тоже обсмеяли бы. Ведь даже самые информированные, думающие, проницательные люди не предполагали, как стремительно будут развиваться события. Я помню, как осенью 1989 года оказался на публичном выступлении покойного Владимира Цветова — замечательного журналиста-япониста, автора книг о Японии. Тогда он убедительно объяснял слушателям, почему перемены в ГДР, Чехословакии, Румынии и Болгарии не наступят еще долго, в отличие от Венгрии и Польши, где реформы уже шли полным ходом. И вот буквально через несколько дней падает Берлинская стена, и дальше события идут по принципу домино: Чехословакия, Румыния, Болгария. Но и тогда мы все равно не представляли, что нас ждет в 1991 году. И плюньте в глаза тому, кто говорит, что в первый день путча 19 августа не боялся и знал заранее, что все кончится через три дня полным провалом. Многие люди очень боялись, что ГКЧП — это надолго, что скоро раздастся стук в дверь, придут и арестуют.

ОМ: Так и сейчас боятся арестов, закрытия границ, запрета на хождение иностранной валюты.

ЕК: Логика развития политического режима, безусловно, такова, что будут и гайки закручивать, и обмен валюты ограничивать, и вернут, как в прежние времена, разрешительный порядок выезда за границу (выездные визы), и доступ в интернет осложнят, как в каком-нибудь Иране или Китае. Могут и совсем страну закрыть. Перечитывайте почаще «День опричника» и «Сахарный Кремль» Владимира Сорокина — абсолютно провидческие вещи оказались. Поэтому всем моим друзьям, всем моим знакомым и родственникам я говорю: если у вас есть возможность, перебирайтесь в другие края.

ОМ: Думаете, пора?

ЕК: Я восхищаюсь людьми, которые сохраняют оптимизм и желание бороться. Но требовать от каждого демократически настроенного человека героического самопожертвования и отказывать ему в праве считаться демократом и либералом из-за того, что он не готов сражаться, — по-моему, это неправильно. Недемократично и нелиберально. Я вот порой ругаю себя за то, что в свое время был резок по отношению к некоторым моим коллегам, которые в 2001 году, на пике борьбы за НТВ, заняли выжидательную позицию, не решились уйти с канала вместе со мной. История нас рассудила: почти никто не остался на канале, многие добровольно ушли из самой журналистики. Наверное, излишне резок был Игорь Малашенко, сказавший, что журналисты НТВ, оставшиеся работать с Йорданом и Кохом, продали право первородства за чечевичную похлебку. В конце концов, многие журналисты — всего лишь скромные ремесленники, которые работают в этой профессии не потому, что хотят осуществлять общественную миссию, а просто зарабатывают деньги, чтобы содержать семью, детей. Но сейчас в России грядут более серьезные, если не сказать страшные вещи. Может быть, это полемическое преувеличение, но некоторые люди, которые остаются сейчас в России, напоминают мне евреев, отказывавшихся уезжать из оккупированного немцами Киева. Они говорили, что уже пережили немецкую оккупацию в 1918 году, и ничего страшного. Немцы — настоящие европейцы, они зла не сделают.

ОМ: После того, что сделали большевики на Украине, после голодомора, после массовых репрессий немцы поначалу вполне могли восприниматься освободителями.

ЕК: Это отдельная история. Между прочим, Красную армию, которая в соответствии с пактом Молотова—Риббентропа в сентябре 1939 года «освобождала» восточные районы Польши — нынешнюю Западную Украину, — встречали цветами и хлебом-солью. Потому что украинцам под поляками тоже жилось несладко. А через почти два года массовых репрессий, в 1941 году, хлебом-солью встречали уже немцев, а отступающей Красной армии стреляли в спину.

ОМ: Что будет с либеральной интеллигенцией, которая предпочтет остаться в России?

ЕК: Никто из сторонников Путина не собирается устраивать так называемым национал-предателям, «пятой колонне» новый Бабий Яр, но призывы к самым суровым мерам против оппозиции звучат регулярно. Люди, которые сегодня отказываются обеспокоиться своей судьбой, уж точно следуют по пути российских интеллигентов, решивших остаться в России после революции. Кто-то из них учился с Лениным, кто-то виделся с Троцким, кто-то работал с Красиным, а кто-то был лично знаком с Дзержинским. И все хором говорили: они же образованные, воспитанные, интеллигентные люди. Заплатить за свой безудержный оптимизм многим пришлось очень быстро и очень дорого — во время красного террора. Поплатились за свою наивность и те, кто возвратился в Россию в 1920-е годы, когда появилось сменовеховство, когда эмиграция стала увлекаться евразийскими идеями. Лидер сменовеховцев Николай Устрялов тоже вернулся и тоже сгинул в топке репрессий. Кто-то возвращался на волне патриотических настроений после войны, что с ними было — пересмотрите фильм «Восток—Запад». Целыми поездами, теплоходами приезжали в СССР бывшие белоэмигранты и сразу отправлялись в места не столь отдаленные. Я боюсь, что и на этот раз ничего хорошего в России не будет.

ОМ: Представляете, какой поднимется визг в ответ на ваши призывы уезжать?

ЕК: Наверняка поднимется визг. Наверняка появятся представители либерально-демократической общественности, которые тоже начнут кричать мне вослед и вспоминать все мои прошлые прегрешения. Истинные и мнимые. Но я хочу сам распоряжаться своей жизнью. И я искренне завидую Славе Грунскому, который сейчас путешествует по Америке автостопом. Я, увы, наверное, так не смог бы.