О.Х.: Да, только в Великобритании уже составлен «черный список», предполагающий визовые ограничения для многих российских чиновников, аналогичный «списку Магнитского» в США. Такие меры могут им помешать?

А.П.: «Список Магнитского» — это очень ограниченная мера, применяемая в отношении следователей, врачей и прочих второстепенных лиц. Запад никогда не решится внести в этот список Путина, Медведева и других высших чинов государства. Сам факт такой меры, конечно, раздражает и создает прецедент, но пока не является реальной опасностью.

 

По мнению Пионтковского, Запад не в состоянии оказывать влияние на политику Кремля

 

Но вообще говоря, неспособность уехать на Запад — единственное, чего российская власть боится, несмотря на всю антизападную внешнюю политику и антизападную риторику. Люди, составлявшие «список Магнитского», нащупали больное место российской политической элиты. Но я думаю, что Запад далеко в этом направлении не продвинется. Вы, наверное, уже заметили, что если в российском политическом дискурсе возвращение Путина и форма, в которой оно было подано, вызвало шок, то на Западе большинство комментариев сводится к тому, что бизнес-отношения с Путиным будут поддерживаться, как и раньше, что это чуть ли не выбор российского народа. Ни США, пока они продолжают войну в Афганистане и зависят от транзита через Россию, ни тем более Европа, полагающаяся на российские газовые поставки, на серьезную конфронтацию с путинским режимом не готовы.

О.Х.: Не могу с вами согласиться относительно общей тональности комментариев на Западе. Во многих западных СМИ звучит критика происходящего, особенно в том, что возвращение Путина далеко не выбор российского народа. Многие, например, говорят о том, что «перезагрузка» должна быть пересмотрена.

А.П.: Я говорю об исполнительной власти. Официальные заявления в США сводятся к тому, что последние события в России на «перезагрузке» никоим образом не скажутся. Конечно, на Западе существует более влиятельное общественное мнение, но те механизмы, через которые оно может изменить политику исполнительной власти, достаточно медленные. У меня никаких иллюзий нет относительно масштабов западного влияния на события в России и на поведение кремлевского руководства. Оно минимально.

О.Х.: Хорошо. Если не политическая элита, то могут ли СМИ или интеллектуальное сообщество как-то повлиять на ход событий?

А.П.: Они уже влияют. То, что дискурс изменился, — результат их работы, причем не только за последние недели, но и за последние четыре года. Это влияние опосредованное: медленно, через СМИ в том числе, создается давление на власть. Интернет и блоги заметно меняют дискурс, но способны ли эти изменения перерасти в какие-то активные политические выступления — акции или массовые организованные протесты, — я не знаю. В любом случае психология людей меняется. Сейчас, например, нельзя найти человека, который мог бы серьезно и аргументированно защищать режим. Еще несколько лет назад можно было найти массу таких публикаций и услышать массу таких высказываний.

О.Х.: Как вы оцениваете деятельность российской оппозиции? Насколько она эффективна или неэффективна?

А.П.: Я не разделяю резко критических оценок оппозиции, в частности мнения, что она беспомощная или неэффективная. Хотя самой оппозиции свойственен мазохизм: она любит поговорить о своих неудачах. Но изменения дискурса — тоже результат работы оппозиции.

О.Х.: Оппозицию часто обвиняют в том, что ей не хватает ярких, харизматических лидеров. Вы согласны?

А.П.: Я считаю, что такие фигуры, как Немцов, Каспаров, Рыжков, появившийся недавно Навальный, — все они гораздо ярче представителей власти. А если откроется политическая система, появится свобода слова, возможность выбора независимых кандидатов, уверяю вас, появится масса других людей, которых мы сейчас не знаем.

О.Х.: А вы могли вы дать примерный прогноз, сколько лет продержится эта система?

А.П.: Не могу. И по этому поводу расскажу историю. В конце февраля 1917 году Владимир Ильич Ленин выступал перед молодыми швейцарскими социал-демократами. Ему задали вопрос: когда может наступить революция в России? Он ответил, что, мол, мы, старики, ее уже не увидим, а вы, молодые люди, может быть, станете ее свидетелями. Он вернулся домой, и Надежда Константиновна Крупская передала ему телеграмму об отречении государя императора в Петербурге. Такие события невозможно предсказать. Режимы, находящиеся на той стадии деградации, на которой находится путинский режим, могут рухнуть по какому-то непредсказуемому поводу через неделю, а могут продержаться достаточно долго.

С чего все началось в Северной Африке? В сравнительно благополучном по масштабам Африки Тунисе один молодой человек сжег себя, потому что не мог найти работу. Путинский режим созрел для своего конца. Однако конец наступит, скорее, позже, чем раньше, по причине сытости и трусливости элит, о которой я говорил. Хотя сегодня макроэкономические показатели накладывают серьезные временные ограничения. При серьезном дефиците бюджета, девальвации рубля, двузначной инфляции, будут возникать стихийно социальные волнения в различных регионах. И это будет подталкивать элиты к большей смелости. Ведь года через три-четыре уже для всех предельно ясно встанет вопрос, что рухнет раньше — режим или Россия как государство.

Хотите получать качественную аналитику по ключевым вопросам российской политики и отношений России и Запада? Подписывайтесь на нашу рассылку здесь.

Мы пишем немного, но по делу.

 

Подписавшись на нашу ежемесячную новостную рассылку, вы сможете получать дайджест аналитических статей и авторских материалов, опубликованных на нашем сайте, а также свежую информацию о работе ИСР.