Ольга Хвостунова:  Как бы вы оценили последние попытки российского правительства переписать историю России, особенно в отношении событий Второй мировой войны и советского периода в целом? В учебники истории сегодня вносят изменения, чтобы представить правление Владимира Путина в позитивном ключе, а 90-е – как период турбулентности, от которой Путин спас страну. Если Артур Дрекслер был прав, заметив, что историю пишут победители, получится ли, на ваш взгляд, у Кремля действительно переписать историю? 

Михаил Ходарковский: То, чем занимается Кремль, довольно просто и примитивно: воскрешение образов Ивана Грозного или Сталина, попытки обелить события Второй мировой войны и игнорирование преступлений, совершенных Сталиным против собственного народа. Все это близорукие попытки легитимировать режим Путина. «Товарищ Сталин был великим. Несмотря на некоторые необходимые перегибы [его политики], он сделал Россию, или Советский Союз, великими». Путин придерживается той же линии. Но его подход не продержится долго. Любому сколько-нибудь образованному человеку, способному хотя бы немного думать критически, все эти ухищрения очевидны. Переписывание учебников истории – более опасное дело, поскольку здесь речь идет о манипулировании незрелыми умами молодых людей, даже детей. Поэтому важно, чтобы подобная пропаганда была сбалансирована родителями или другими источниками информации, способными объяснить детям альтернативную версию «официальной линии». Думаю, что в итоге Кремль должен понести ответственность за то, что его пиарщики делают в отношении граждан России.

ОХ: Судя по всему, кампания по переписыванию истории пока успешно работает. Согласно недавним опросам «Левада-центра», Сталин назван россиянами наиболее выдающейся фигурой в российской истории.

МХ: К любым опросам и статистике в России я отношусь с долей скепсиса – я не полностью доверяю этим данным и поэтому не могу судить результаты [таких опросов]. Если это действительно так, то можно констатировать, что пропагандистская кампания [Кремля] в определенной мере успешна. Но возникает вопрос: нужно ли относить результаты опроса на счет самого Сталина или на счет того факта, что российские граждане подвергаются массированной пропаганде по всем государственным каналам и имеют доступ к небольшому числу альтернативных источников информации? Кроме того, как мы знаем, результаты таких опросов быстро меняются. Сегодня это Сталин, завтра – Ельцин.

ОХ: С точки зрения историка, как вы относитесь к идее российской исключительности, «особого пути», который Россия как страна, расположенная на перепутье между Азией и Европой, постоянно пытается найти? Возможна ли вообще в России демократия?

МХ: Это отличный универсальный вопрос. Думаю, что демократия в России не только возможна – она неизбежна. Сегодня картина может показаться довольно мрачной, поскольку модели таких стран, как Россия или Китай, набирают популярность. Но я считаю, что у любого общества на определенном этапе развития нет иного выбора, как принять некий вариант демократической системы. Когда люди говорят о демократии, часто они имеют в виду США, но существуют и другие модели. Российская демократия не должна имитировать американскую, и, более того, надеюсь, этого и не произойдет. Во многих отношениях США – это экстремальная форма либеральной демократии. Демократия в Германии, например, предоставляет всевозможные социальные гарантии для своих граждан. Модель Швеции, вероятно, наиболее близка к социализму, оставаясь при этом живой, подлинной демократией. У меня нет никаких сомнений, что рано или поздно в России сформируется демократия, вопрос только в том, какую форму она примет и когда это произойдет.

ОХ: Стоит ли ожидать очередной революции?

МХ: Не думаю, что в России возможна очередная революция в том же смысле, в котором мы использовали этот термин в отношении революций XIX и XX веков. Цифровая эпоха требует других форм и типов изменений. Более того, в России были всего две революции в подлинном смысле этого слова – Февральская и Октябрьская революции 1917 года. Изменения в России всегда приходят сверху, в отличие от более демократических обществ, где у народа больше возможностей влиять на управление страной. Будь то отмена крепостного права или другие реформы -- их всегда инициирует правительство под определенным невидимым давлением. В отношении путинской России я бы ожидал чего-то подобного. [Российская] элита сегодня достаточно обогатилась, у нее есть вполне очевидные причины пытаться сохранить свои капиталы и не оказаться в тюрьме. Есть механизмы, позволяющие найти замену Путину и установить несколько иную форму правления, которая даст возможность нынешней элите выжить и в то же время сделать Россию чуть более открытым обществом.

ОХ: На ваш взгляд, эти изменения произойдут сразу после Путина или понадобится еще одно поколение элит?

МХ: Изменения придут от элит, изнутри Кремля, но когда это произойдет сложно, конечно, сказать. Предположу, что нам не придется ждать целое поколение, которое обычно составляет примерно в 20 лет. Это произойдет гораздо раньше.

ОХ: То есть будет мирный переход власти?

МХ: Любой однозначный прогноз в таких вопросах недальновиден. Исходя из моих знаний российской истории и наблюдений сегодняшних событий, я бы не стал ожидать цветных революций в духе тех, что происходили в 1980-х в Восточной Европе. Не будет [символичного] падения Берлинской стены, люди не начнут выходить на улицы и звенеть ключами, как это было на Вацлавской площади [во время «бархатной революции»]. Но я не вижу и повторения украинской революции, как и вообще какого-либо массового восстания в России. Современные технологии позволяют нынешним правительствам использовать весьма сложные методы контроля и размежевания. Несмотря на то, что твиттер и фейсбук были созданы для объединения людей, они могут также быть использованы для совсем иных целей – для их разъединения. Российское правительстве успешно применяет эти технологии. Тем не менее, никакие инструменты социального контроля не могут поддержать неработающую систему. Поэтому вопрос в том, в какой точке, где именно эта система начнет ломаться. Как мне представляется, это начнет происходить внутри Кремля просто потому, что в долгосрочной перспективе политическая и экономическая системы России не устойчивы. 

ОХ: Международное давление может ускорить подобные изменения? Скажем, политические меры Запада в отношении России, включая санкции?

МХ: Думаю, да. Я верю в санкции, однако не стоит ожидать, что подобное давление будет активным. У США сейчас свои большие проблемы. И Трамп, безусловно, не тот человек – у нет соответствующих принципов, чтобы давить на Россию по тем или иным вопросам. Он весьма авторитарная фигура и хотел бы сам иметь политическую систему, над которой у него был бы полный контроль. К счастью, система сдержек и противовесов в США все еще работает. Не идеально – но работает. И она не позволяет ему делать все, что угодно. ЕС, к сожалению, слишком сосредоточен на себе, поглощен решением экономических проблем. Так что не вижу особого давления ни со стороны США, ни со стороны Европы.

ОХ: Раз вы затронули США – что вы думаете о нынешней одержимости в отношении России? С чем связан резкий переход от представления России как региональной державы к восприятию ее в качестве крупнейшей угрозы?

МХ: Я бы не стал характеризовать [это отношение] как одержимость. К России в целом особого интереса здесь нет. Американцы всегда были сосредоточены на себе, склонны к изоляционизму, во многом даже провинциальны. Россия оказалась в фокусе внимания по той простой причине, что она вмешалась самым наглым образом в американские выборы. В этом нет никаких сомнений. Единственный открытый вопрос, связанный с вмешательством, это его масштабы: существовала ли прямая связь между кампанией Трампа и российским правительством, или они коммуницировали опосредованно, или Россия осуществила это вмешательство самостоятельно. Такая попытка иностранной державы помешать выборам и поддержать выгодного для себя кандидата в США беспрецедентна. Такого в американской истории не было. Иногда некоторые страны пытались вмешаться в избирательный процесс, например, давая деньги предпочитаемому кандидату – что запрещено, – но ничего подобного [российскому вмешательству] не происходило.

Более того, на мой взгляд, этому вопросу уделяется даже недостаточное внимание, поскольку [российское вмешательство] есть не что иное как акт войны. Страну можно завоевать двумя способами: отправить войска для силового свержения одного правительства и установления другого, более предпочтительного для вас, или действовать опосредованно, влияя на общественное мнение и в итоге добиться желаемого правительства. Результат один и тот же.

ОХ: Действуя при помощи «мягкой силы».

МХ: Совершенно верно. На мой взгляд, то, что сделала Россия, это акт войны, требующий однозначного, сильного ответа, чтобы подобное больше никогда не повторилось. Возможно, это прозвучит жестко, но я бы призвал не ограничиваться селективными санкциями и дать более серьезный ответ. Меня поражает, когда американские политики говорят, что подобное вмешательство может снова произойти на промежуточных выборах 2018 года. Их ответ на подобные попытки должен быть в пять раз сильнее – заблокировать коммуникационные возможности России, что Америка в состоянии сделать. Обама правильно назвал Россию региональной державой, поскольку у нее нет характеристик сверхдержавы. Это огромная страна с небольшим населением и экономикой, опирающейся на природные ресурсы и военную промышленность. К сожалению, он так и не привел свои слова в соответствие с действиями. Сказать, что Россия – это региональная держава, обидная ремарка, которая ставит Путина на место. В буквальном смысле и по факту это замечание верное, но в конечном счете оно оказалось ошибкой, которую можно было и не совершать, поскольку такие слова нужно подтверждать делом. Когда Путин пошел в атаку по всем направлениям – в Сирии и везде – Обама в итоге просто бездействовал.

ОХ: Существует мнение, что Россия могла бы быть столь же великой державой, что и США, если бы исторически ей больше повезло. Например, если бы ей не пришлось пережить разрушительные события Революции 1917 года или Второй мировой. Что вы думаете?

МХ: Никогда не слышал о таком мнении, но оно мне кажется наивным и нереалистичным. За исключением размера и многообразия населения, это две весьма различные страны в политическом, экономическом и особенно культурном смысле. С точки зрения историка, одна из проблем с Россией (или Советским Союзом, или Российской империей) – это мания величия. России все время нужно быть великой – великой державой, великой страной, – быть лучше, чем остальные. Это идея «предназначения» России. У США, конечно, есть своя идея «предназначения», сложившаяся в XIX веке, – это американская исключительность (exceptionalism). Мания величия России означает, что страна все время озабочена геополитическими проблемами, в отличие, например, от Великобритании, которую всегда прежде всего волновали торговля и прибыль. Британцам был безразличен политический статус народов, с которыми они вели дела. Они не пытались подчинить себе китайцев, не пытались установить полный контроль в Индии. Все, что их волновало, это сбор налогов и торговая прибыль.

В российской и советской истории все время обнаруживаются противоположные тенденции. Экономические, рациональные интересы всегда уступают место интересам геополитическим и идеологическим. России нужно постоянно доказывать, что она великая, и делать все необходимое, чтобы ее боялись. Иными словами, величие в России традиционно понимается не как национальное процветание и благосостояние, а как способность угрожать, контролировать и доминировать. Этот комплекс был свойственен и Российской империи, и советскому государству. Сохраняется он и сегодня. Российское государство никогда не заботилось о своем народе, человеческие жизни всегда стоили дешево и приносились в жертву великим амбициям. Сегодня происходит то же самое. Но вопрос в том, как долго эта ситуация продлится. Когда российский народ перестанет восхищаться великодержавной риторикой и начнет задавать вопросы о своих доходах, пенсиях и общем благосостоянии?  

Отказ от абстрактной погони за национальным величием и уделение внимания каждому отдельному гражданину или общему благосостоянию страны привели бы к глубокой трансформации исторического характера России и ее поведения. В России правительство всегда стремится доминировать во всех аспектах жизни общества. А Кремль под руководством Путина монетизировал и усугубил эти нездоровые склонности государства.