Институт современной России

Часть I: Токсичный период

Часть II: Триумфализм США 

Часть III: «Антиамериканизм знакомства»

Часть IV: Противоположности притягиваются?

Часть V: Язык и политика

 

Часть I: Токсичный период

Ольга Хвостунова: США и Россия сейчас активно готовятся к саммиту президентов Джо Байдена и Владимира Путина, назначенному на 16 июня. В рамках этого процесса 20 мая прошла первая встреча госсекретаря Энтони Блинкена и министра иностранных дел Сергея Лаврова. Будучи специалистом в области истории российско-американских отношений, как вы оцениваете эту встречу и как как она отражает нынешний этап взаимодействия США и России?

Иван Курилла: В России первая реакция на встречу как прокремлевских, так и независимых комментаторов, была в целом положительная. Сложилось впечатление, что дело, наконец, сдвинулось с мертвой точки: появилась надежда, что работа дипломатических представительств будет нормализована. Hовость об отказе США вводить санкции против «Северного потока-2» обрадовала Кремль и, возможно, кого-то в Европе. То есть возникло ощущение, что Россия пережила самый острый, тяжелый, кризисный период в российско-американских отношениях. В американском Сенате, судя по последним новостям, появились инициативы запретить «Северный поток-2», но они, скорее, подчинены логике внутриполитической игры.

ОХ: То есть вы видите стремление к нормализации с обеих сторон?

ИК: Думаю, да. В последние годы российско-американские отношения стали заложниками внутренней политики как в России, так и в США. В какой-то момент Соединенные Штаты меня удивили тем, что стали разрушать дипломатическую инфраструктуру, чтобы награждать или наказывать Россию, хотя эта инфраструктура дает возможности для культурных обменов, туризма, поездок людей к родственникам и т.п. И все это оказалось очень затруднено сейчас в результате взаимного сокращения числа дипломатов и закрытия консульств. Любой контакт с российским послом в США стал считаться токсичным, а недавно американского посла попросили уехать из России. Такого не было даже в период Карибского кризиса. Из России американского посла, Джорджа Кеннана, высылали всего один раз, но это был 1952-й – последний год сталинской паранойи. Все это говорит о ненормальности ситуации. Поэтому сейчас есть надежда на нормализацию. Но нормализация не означает, что санкции против России будут сниматься или что Россия права в каких-то своих притязаниях. Просто появились первые признаки того, что период токсичности в российско-американских отношениях уходит. 

Глава «Левада-Центра» Лев Гудков о причинах консервативного реванша, воспроизводстве советских мифов, устойчивости авторитарной конструкции власти и «двойном сознании» россиян.

ОХ: В СМИ звучат оценки, что двусторонние отношения находятся на низшей точке. Если посмотреть на последние 30 лет, то какие факторы привели Россию и США к этой точке, учитывая вполне дружескую риторику начала 1990-х? Среди этих факторов были какие-то императивы или же динамика отношений определялась непредсказуемой внутриполитической логикой обеих стран? 

ИК: В ответ на этот вопрос можно было бы написать не один десяток монографий. Есть целые блоки вопросов: внутренняя политика, борьба между разными группами и конструирование образа врага, вызовы международных отношений, повлиявшие на отношения России и США, и т.д. Результирующая всех этих воздействий и вылилась в ту эволюцию двусторонних отношений, которую мы имеем. Вы знаете, в истории, в отличие от классической политической науки, мы никогда не пытаемся найти одну независимую переменную, которая определяет все процессы. Историки считают, что в разные моменты на разных этапах исторических становятся решающими разные переменные – экономические, культурные и прочие. Исходя из моих конструктивистских подходов, наиболее интересным мне кажется тот факт, что за последние 30 лет российско-американских отношений на первый план вышли факторы, не связанные с международной политикой.

ОХ: Какие, например?

ИК: Во время холодной войны, вплоть до перестройки, Советский Союз и США боролись за сферы влияния в мире, угрожали друг другу ядерным оружием или, наоборот, пытались предотвратить войну друг с другом. Это были факторы международного характера. Но холодная война исчерпала себя еще до распада Советского Союза, во времена Горбачева, который сначала с Рейганом, а потом вместе с Бушем-старшим провозгласил ее окончание. В результате ушли важные составляющие двусторонних отношений: борьба за лидерство, за умы и сердца человечества, против различных угроз. Эти факторы исчезли и из политического дискурса, что отразилось на внутренней политике обеих стран. Одно из возможных объяснений, почему Соединенные Штаты провалились в кризис с президентством Трампа, как раз связано с отсутствием внешнего врага. Холодная война закончилась, Советский Союз развалился, внешняя угроза ушла, и врагов стали искать внутри. Поляризация в американской политике, начавшаяся в 1990-е, при Трампе просто вылилась на улицы. В демократических политических системах массовые настроения и разделяемые большинством представления играют важную роль.

ОХ: Как именно?

ИК: То, как люди оценивают другую страну, влияет на политиков. Политики ищут такие позиции в обществе, которые уже пользуются поддержкой, и усиливают в своих программах и выступлениях. Поэтому разлитые в Америке представления о России, а также разлитые в России представления об Америке оказались важными факторами двусторонних отношений. Массовые представления мифологичны, а отличие мифологического сюжета от реальной жизни состоит в том, что в нем есть четкое деление на белое и черное, добро и зло, наших и чужих. В реальности все, конечно, гораздо сложнее, но мифологическое сознание требует черно-белого разделения: мы хорошие и хотим мира, а они плохие и хотят войны. Подобное разделение существовало и в Советском Союзе, и в Соединенных Штатах, а холодная война позволяла такую поляризацию поддерживать. Когда она закончилась, оказалось, что именно этого элемента не хватает в распространенных представлениях об устройстве мировой политики, и во внутриполитическом дискурсе обеих стран начался поиск нового антипода. Это такой макровзгляд на то, что произошло.

ОХ: А были ли конкретные политические решения, которые привели к ухудшению двусторонних отношений?

ИК: Да, конечно, были некие ключевые точки и решения, повлиявшие на процесс. В начале 1990-х в и США, и Россия возлагали большие надежды на дальнейшее взаимодействие. Но политики, элиты и массы одной стороны вели себя не так, как хотела другая сторона. Расширение НАТО, бомбежка Югославии сильно оттолкнули российскую элиту от Америки. Война в Чечне, на которую в США пытались закрывать глаза, потом усиление авторитарных тенденций оттолкнули американскую элиту от России – и это еще до событий последнего десятилетия, связанных с аннексией Крыма и новым поворотом в политике Кремля. А взаимное ожесточение элит уже транслировалось обществу с помощью пропаганды.

 

Часть II: Триумфализм США

ОХ: В России существует мнение, что в неудачах российского экономического транзита в начале 90-х во многом виноваты американские экономисты, консультировавшие администрацию Бориса Ельцина – Джеффри Сакс, Андрей Шлейфер и др. Насколько адекватны такие оценки?

ИК: Я не думаю, что советы нескольких американских экономистов – правильными они были или нет – могли как-то радикально изменить общую траекторию. В любом случае решения принимали российские политики. Ни у кого не было «правильного» рецепта реформ. Не все, что делалось, было оптимальным, но это не значит, что нужно обвинять конкретных советников. Транзит делался методом проб и ошибок, и без американцев, возможно, мы бы пришли к худшему варианту. Но об этом надо спрашивать экономистов. 

ОХ: Есть и другое мнение: после развала СССР Америка могла бы оказать России помощь, аналогичную Плану Маршалла, и тогда Россия не скатилась бы к реваншистскому авторитаризму. Например, в своей книге о российско-американских отношениях Анжела Стент пишет, что в начале 1990-х США были скованы внутриполитической ситуацией – Джордж Буш-старший пошел на переизбрание, и у истеблишмента не было желания тратиться на Россию. Но если бы России была оказана более широкая экономическая помощь, транзит мог бы быть более эффективным. Какова ваша оценка? 

ИК: В целом я солидаризируюсь с такой точкой зрения. Об этом также говорит [бывший посол США в России, 1987-1991 гг.] Джек Мэтлок. Но, опять же, мы не знаем точно. Возможно, даже массированная американская помощь не изменила бы эволюцию России. Но мы точно знаем, что недостаточная помощь – недостаточная, с точки зрения россиян – стала серьезным фактором охлаждения к США со стороны российских элит в середине 1990-х. Несколько лет назад Эдуард Понарин [глава Лаборатории сравнительных социальных исследований ВШЭ] с коллегами провел исследование, показавшее, что разворот к худшему приходится примерно на 1995 год. К этому моменту российские элиты перестали видеть в США союзника или друга. До этого момента – в 1992-1994 годы, в самые острое время реформ, – наверное, возможен был другой исход. Я противник исторического детерминизма. Если история телеологична, если она якобы движется по единственно возможной траектории и ничего в ней поменять нельзя, то получается, что никаких усилий прилагать и не надо. И тогда не только из прошлого, но и из нашей сегодняшней политики уходит вариативность. Но если мы считаем, что нынешние попытки что-то изменить в России не совсем безнадежны, то надо смотреть и в прошлое и пытаться оценить, что могло быть сделано по-другому.

ОХ: А что можно было сделать по-другому, на ваш взгляд?

ИК: Был момент в начале 1990-х, когда доверие к США в России было еще высоко. Была сильна вера в то, что мы вместе преодолели холодную войну. Россия наконец встала на путь демократических или рыночных реформ. Но недостаточность помощи США именно в этот момент принесла очень серьезное разочарование. Это был исторический шанс, которым США не воспользовались. Повторюсь, эта помощь, возможно, ничего не изменила бы, но, поскольку не было даже попытки помочь, это стало, пожалуй, одной из серьезных ошибок тогдашних американских политиков. К ней привел триумфализм – идея о том, что именно США победили в холодной войне. 

ОХ: Да, вы говорили в одном интервью про триумфализм США. Изначально между лидерами США и СССР было достигнуто взаимопонимание, что они вместе преодолели угрозу войны. Но в какой момент США изменили прочтение событий?

ИК: Победили не угрозу, а саму идею холодной войны. Есть довольно известная карикатура, которую Горбачев подарил Бушу-старшему. На ней нарисован ринг, где Горбачев и Буш изображены в виде боксеров, рефери поднимает обоим руки как победителям, а перед ними лежит издыхающая холодная война. Это был 1990 год, то есть Советский Союз еще был жив. Тогда победа была совместной. И здесь я хочу подчеркнуть важный момент: окончание холодной войны и распад Советского Союза – это все-таки разные исторические события. Это потом они в нашей оптике слились в единое целое. Теперь они воспринимаются так: СССР распался, и это стало окончанием холодной войны, а значит Советский Союз потерпел в ней поражение. Но на самом деле холодная война закончилась раньше, когда Горбачев и Рейган подписали первые большие соглашения. А Советский Союз распался позже – по своим внутренним причинам, но не потому, что его победили США, хотя они и приложили к этому определенные экономические усилия. Триумфализм в США начался в 1992 году – это год выборов. Сразу после распада СССР [в декабре 1991-го] Буш-старший обратился к американскому народу, поздравив его с победой американских ценностей, свободы и демократии, но по сути он говорил о победе США в конфронтации с Советским Союзом. В год выборов американские политики всегда думают только о том, как завоевать больше голосов внутри страны. И Бушу тогда представилось, что провозгласить себя победителем Советского Союза будет важным фактором его переизбрания на выборах. 

ОХ: Но на выборах победил Билл Клинтон.

ИК: Да, но именно на период Клинтона, несмотря на его дружбу с Ельциным, пришелся расцвет триумфализма. В это время США пожинали самые крупные плоды распада мировой социалистической системы. Американская экономика получила огромный толчок благодаря появлению новых рынков Восточной Европы и бывшего СССР. Нефть при этом стоила дешево. Это был один из золотых веков для американской экономики. Клинтон все эти факторы собрал и политически представил как собственные достижения. В США Россию воспринимали как страну, которой нужно помогать, но это была помощь бедному. Отношения были неравные, что очень сильно ощущалось внутри России. Это как раз был период, когда США и Международный валютный фонд диктовали России условия в проведении экономической реформы. Возможно, эти рекомендации были частично или полностью обоснованными – здесь опять же нужно спрашивать экономиста, но сама по себе ситуация была представлена так, что в ней есть победитель и побежденный. 

ОХ: А в чем выражался триумфализм в международной политике?

ИК: Например, в том, что в международных отношениях российскую точку зрения вообще не слушали. Максимум, что готовы были услышать, это слова Ельцина против расширения НАТО. Но делали все равно по-своему: и НАТО начал расширяться, и Югославию стали бомбить. В определенном смысле отказ прислушиваться к возражениям России закономерно привел к повороту в политике и к Путину, который в какой-то момент заявил: хорошо, раз вы нас не хотите слушать, мы двинем войска, и что вы тогда сделаете? Это, конечно, не единственное объяснение политики Путина, но одна из составляющих.

ОХ: Американская элита не предвидела такого развития событий?

ИК: Этому есть стандартное объяснение. Американская элита – это не некое глубинное государство, которое продумывает все на века вперед. Она живет в рамках внутриполитического цикла: каждые два года – выборы в Конгресс, каждые четыре – выборы президента. Вообще, американские политики практически не озабочены внешней политикой США. Пока человек не въехал в Белый дом, у него часто нет никакой внешней политики. Можно поставить в укор американской элите последствия ее триумфализма, но она вам резонно возразит: «А какие внутриамериканские соображения могли нас заставить действовать по-другому?» Можно сколько угодно высказывать недовольство американской политикой, обвинять США в ошибках, но, когда понимаешь, как устроена Америка изнутри, становится очевидно, что это была наиболее вероятная политика в тех условиях. Что не мешает мне считать ее исторически ошибочной. Если бы США были бы авторитарным государством, где в Белом доме все 30 лет сидел бы один и тот же человек, то его, наверное, можно было бы упрекнуть в ошибках. Но США – это демократическая республика, где постоянно идет ротация элиты. Эта элита не едина, ее представители думают по-разному. Как можно предъявлять претензии Байдену за решения Трампа? Или Трампу – за решения Обамы? Но это касается только ответственности американской элиты за ошибки США. Главная ответственность за происходящее с Россией лежит на российской элите.

 

Часть III: «Антиамериканизм знакомства»

ОХ: Давайте поговорим про российскую элиту. Опросы «Левада-центра» показывают, что в начале 1990-х половина россиян готова были присоединиться к европейскому сообществу, многие поддерживали вступление России в НАТО. Вы сказали, что к 1995-му российская элита охладела к США. Несет ли элита ответственность за то, что российское общественное мнение тоже охладело к США?

ИК: Здесь нужно говорить о нескольких сюжетах. Во-первых, не только российские элиты, но и общество разочаровалось в Америке, – в частности, из-за отсутствия ожидавшейся многими масштабной экономической помощи. На этом фоне стало крепнуть убеждение, что США используют слабость России для продвижения своих эгоистических целей – военно- политических, экономических. Но, во-вторых, были также объективные изменения, связанные с тем, что я называю «антиамериканизмом знакомства». До начала 1990-х советские люди жили за «железным занавесом». Реального контакта с Америкой, реальных представлений о стране у них почти не было. В основном про Америку фантазировали. Это, кстати, очень старая традиция.

ОХ: Насколько старая?

ИК: Начиная с XVIII века Америка была утопией для многих социальных мыслителей в России. Это была страна, где сбываются мечты. В том числе и социально-политические мечты: российские реформаторы и революционеры часто говорили, что существует страна, где их идеи уже реализованы, – это Соединенные Штаты. Анархистам нравилось то, что в США почти нет центрального правительства. Технократы ссылались на то, что в США управляются инженерами. И в советское время Америка была страной свободы, которую мы нафантазировали. А после распада СССР наконец случилось «открытие» Америки. И после первого знакомства оказалось, что эта страна отличается от наших фантазий. Да, она была свободной, но не так, как мы себе это представляли: многие составляющие свободы, как ее понимает русский человек, в США отсутствуют. Какая же это свобода, когда нужно быть политкорректным? Какая же это свобода, когда на пляже надо в шортах ходить, а в коротких плавках или бикини нельзя, если ты в консервативном штате? Это полуанекдотичные примеры, но они показывают, как происходило «открытие» Америки россиянами.

ОХ: То есть несоответствие ожиданий реальности привело к антиамериканизму?

ИК: Да. Свою роль сыграл и тот факт, что США пришли в Россию как реальный экономический и политический игрок со своими интересами, которые вполне могли противоречить российским интересам. Кстати, такое же «открытие» Америки произошло в Западной Европе после Второй мировой войны, когда США пришли туда со своими военными базами, «Макдоналдсами», туристами, которые многих раздражали. И это несмотря на помощь плана Маршалла. Особенно это было заметно во Франции и в Италии, где до этого никакого антиамериканизма не было. Все последующие французские и итальянские антиамериканские выступления выросли из этого «антиамериканизма знакомства». В России и Восточной Европе аналогичная ситуация сложилась в 1990-е. На этом первоначальном антиамериканизме в 2000-е стала отстраиваться пропаганда, которая с зимы 2011-2012 гг. стала массовой.

ОХ: Из-за протестов.

ИК: Да, это были массовые протесты, направленные по сути против возвращения Путина к власти. Что после этого изменилось во внутренней политике России? Самое важное, это то, что Путин перестал позиционировать себя как президент всех россиян, как объединяющий патерналистский лидер, который может одновременно поддержать, условно, и сталинистов, и «Мемориал», и националистов, и либералов. По крайней мере в «нулевые» его публичный образ был таким. С 2012 года произошло четкое разделение: в России есть электорат Путина и те, кого он не любит. 

ОХ: Внутренний враг?

ИК: Те, кого он считает внутренним врагом. Значительная часть внутренней политики Кремля с этого момент была направлена на раскол общества. Почему это важно? Потому что как только режим объявил оппозиционные группы в России внутренними врагами, возникла необходимость в демонизации Америки на массовом уровне. Противников режима стали записывать в иностранные агенты, и для политического дискурса пропаганды США оказались очень востребованными в роли [«кукловода»]. Если вы проанализируете тон высказываний ньюсмейкеров или пропагандистов государственного телевидения в адрес США, то вы увидите, как резко он поменялся в 2012 году. С тех пор идет только ухудшение.

ОХ: Получается, пропаганда умело использует существующие общественные настроения, в том числе антиамериканизм?

ИК: На самом деле, если вы посмотрите опросы «Левады», то увидите, что, несмотря на разочарование в Америке, большинство россиян на самом деле всегда хотели с ней жить дружно. За исключением критических моментов, связанных с санкциями и особыми усилиями пропаганды, россияне в целом не считают Америку врагом. И это четко фиксируется, когда на государственном уровне предпринимаются попытки улучшить отношения с США. Общественные ожидания в России сразу взлетают, как это произошло во время «перезагрузки», когда Медведев встречался с Обамой. Даже перед менее удачной встречей Путина с Трампом в Хельсинки отношение россиян к США улучшились. То есть пропаганда не полностью совпадает с общественными ожиданиями. Она, конечно, эксплуатирует ту часть общества, которая окончательно разочаровалась в Америке, и пытается раздуть антиамериканизм. Но если наступит новая «перезагрузка» или новая «разрядка», мнения об Америке пойдут вверх. Более того, сейчас люди в России готовы к более трезвому пониманию, что США – это не вечный враг, а обычная нормальная страна со своими интересами. Такое представление наступит, как только выключится пропаганда. И это будет более здоровое отношение, чем прежние фантазии об утопической Америке или ее демонизация.

 

Часть IV: Противоположности притягиваются?

ОХ: В своих исследованиях вы называете Америку «конституирующим Другим» для  России? Что вы вкладываете в это понятие?

ИК: Это термин социального конструктивизма, но немного доработанный. Об этом есть книга [норвежского исследователя] Ивэра Нойманна «Использование “Другого”». В основе социального конструктивизма лежит проблема идентичности, а именно: поиск ответа на вопрос «кто мы такие?». Чтобы ответить на этот вопрос, можно использовать две основные стратегии. Первая – рассказать о себе изнутри. Если речь про страну или народ, то ответ будет связан с историей: мы наследники таких-то славных предков или потомки жертв таких-то несчастий. Вторая – сравнить себя с другим. Например, я не есть мой сосед. В Канаде я как-то спрашивал, что для местного населения значит быть канадцами, и самым популярным ответом был: «Мы не американцы». 

ОХ: Самоопределение методом от противного?

ИК: Да. В такой ситуации тот, с кем сравнивают, является «конституирующим Другим». Это такой Другой, описывая которого, мы одновременно, через контраст, описываем себя. В 1990-е в бывших советских республиках популярным был ответ «мы не русские», или «мы не россияне». Для бывших колоний конституирующим Другим часто является бывшая метрополия: «мы не такие, как они». Для больших стран, для бывших метрополий идентификация может идти через страны, с которыми они исторически часто воевали или дружили. И вот Россия и США почти сто лет определяют себя через противопоставление друг другу.

ОХ: То есть противопоставление началось еще до холодной войны?

ИК: Гораздо раньше. Если вы посмотрите на американские политические тексты последних ста лет, то увидите, как часто там используется Россия или Советский Союз для того, чтобы объяснить что-то про США. Можно даже не говорить, насколько часто это происходит в России. Был такой известный эпизод в истории: в 1919 году США выслали из страны более 200 анархистов и социалистов – в основном натурализованных американцев, – посадив их на пароход «Бафорд» и отправив в советскую Россию. Месседж был такой: Америка – не место для левых, анархистов и социалистов, у вас есть своя страна, Россия, вот там и живите. Это прямое олицетворение конституирующего Другого: «мы – американцы, а не социалисты». Это наследие до сих пор живо в наших взглядах и в описаниях друг друга. 

ОХ: Можно понять, почему США стали для России конституирующим Другим, но почему Россия стала им для США?

ИК: С Америкой действительно проще. США очень долго являлись исключительно важной страной для всех европейцев. Будучи демократической республикой, она служила примером альтернативного государственного устройства вплоть до Первой мировой войны. Республик тогда почти нигде не было, и все европейские реформаторы и революционеры ориентировались на Америку. С Россией объяснение чуть сложнее. Россия тоже является страной европейской цивилизации в широком смысле, ее можно описать при помощи европейского политического языка, который использовался при объяснении американского политического устройства. С Китаем, например, таких сравнений не возникает – слишком далеки его политическая культура и политическая система от привычного европейцам и американцам, - это скорее экзотика. Но внутри этого европейского языка Россия представляла крайнюю противоположность Америке. Если Америка была демократической республикой, Россия являлась самодержавной монархией, а затем диктатурой большевиков. Но сравнивая себя с Россией, американцы всегда подчеркивают, что у них демократия и республика. Эта роль антипода была отведена России в американской политике где-то на рубеже XIX-XX веков – моя коллега Виктория Журавлева написала про это книгу. Холодная война потом добавила ярких тонов в эту картину. Но по ее окончании казалось, что американцы перестали думать про Россию. Собственно, зачем? Угрозы больше нет. И тут вдруг при Трампе все эти пласты вышли на поверхность и выяснилось, что американцы не забыли про Россию. Поколение холодной войны активно работает, и все, что было за этот период накоплено в языке, в культуре, легко воскресилось в памяти.

ОХ: В России вы тоже видите возвращение к языку холодной войны в отношении США?

ИК: В России про Америку никогда и не забывали. Сегодня, правда, Россия несколько иначе себя определяет: в противовес бездуховной Америке мы – страна духовная.

ОХ: С традиционными ценностями.

ИК: Эту формулу явно нашли взамен социализму и коммунизму, чтобы снова противопоставить Россию Америке. Мне иногда даже кажется, что «традиционные ценности» изобретались как антитеза США. Кто-то умный в Кремле сел и рассудил: США ведет себя как знаменосец либерализма, продвигая свободу, толерантность, политкорректиность и другие «антитрадиционные ценности», значит нам нужны традиционные. Но, честно говоря, какие в России традиционные ценности после почти ста лет советской власти? Не настолько у нас люди православные. Да вон еще в «нулевые» Россию на «Евровидении» представляла группа «Тату», использовавшая вполне нетрадиционный имидж. По соседству есть гораздо более традиционные страны, где по-настоящему сильны семейные патриархальные устои, а Россия – все-таки очень урбанизированная страна. Будь Россия демократией, политик, провозгласивший основой своей программы традиционные ценности, получил бы голоса меньше 10% населения. Идеология традиционных ценностей выросла не из запроса внутри общества, а из устремлений Кремля в мировой политике. Такое возможно только при авторитаризме. В США все по-другому: их политика в отношении России продиктована внутриамериканскими вопросами, как бы это ни было обидно для россиян. Ни Обама, ни Трамп, ни Байден не думали про Россию как о главном факторе своей внутренней политики.

ОХ: Почему, на ваш взгляд, россиянам так важно, чтобы американские политики думали о России?

ИК: Не столько россиянам, сколько российским элитам или даже Путину. У меня нет убедительного ответа на этот вопрос, но элиты хотят баланса в отношениях с США, они действительно равняются на Америку. Возможно, это традиция Советского Союза. Возможно, попытка поддержать образ великой державы. Помните прецедент Косово, ставший главным аргументом России в Южной Осетии, Абхазии и затем уже Крыму? Во время президентства Ельцина и даже в первые годы президентства Путина споры России с США на мировой арене выглядели так, будто Россия выступает за соблюдение международного права. Но Путин эту позицию изменил, и, начиная с Мюнхенской речи 2007 года, но фактически с войны в Грузии Россия стала вести себя иначе. Да, есть международное право – оно обязательно для всех, но есть великие державы, которые могут это международное право нарушать. До сих пор это позволялось только США, а теперь и России. Теперь мы боремся не за то, чтобы США соблюдали международное право, а за то, чтобы за Россией признали статус великой державы и позволили нарушать международное право, когда ей это выгодно. Таков лейтмотив российской политики последних 12 лет. 

 

Часть V: Язык и политика

ОХ: Для описания  российско-американских отношения стал популярным термин «новая холодная война». Как вы его оцениваете? Он адекватен ситуации?

ИК: Мне кажется, что неадекватен, но других терминов просто нет. В основе концепции «холодной войны» лежат такие понятия, как ядерное противостояние, наличие разных идеологий или даже идеалов общественного развития, двух мировых систем, биполярность мира. Ни одного из них сейчас нет. Нет, собственно, и угрозы Третьей мировой войны. Но то, что мы видим, это, скорее, дискурсивная холодная война, потому что в ходу похожие термины. Новые метафоры – «новая холодная война», «прохладный мир», «прохладная война» – все равно возникают вокруг концепции холодной войны. Недавно про это рассуждали в связи с 75-летием понятий «сдерживание» (containment) и «железный занавес». Тоже сильные метафоры, определившие суть холодной войны. Но само по себе это достаточно любопытное явление. Отсутствие адекватного языка – это определенный вызов для ученых и аналитиков. Может быть, со временем появится новый язык, а может, этот период смогут адекватно описать только тогда, когда он уйдет в прошлое.

ОХ: Есть ли опасность перехода нынешней дискурсивной холодной войны в плоскость реального военного конфликта?

ИК: Какая-то опасность всегда существует. Но я не вижу ни в России, ни в США каких-то политических сил, стремящихся к открытой войне, и не вижу объективных факторов, двигающих ситуацию в этом направлении. Россия не может рассчитывать на победу в открытом конфликте с США. США, или условному Западу, нет интереса воевать с Россией, потому что война влечет за собой явно неприемлемый ущерб. Значит надо как-то сосуществовать. В конце концов сегодняшняя Россия при всем том, что нам в ней не нравится, остается свободнее, чем Советский Союз даже в период Брежнева. Хотя мы многое растеряли в последние годы, некоторые свободы у нас остались. Даже по самым консервативным оценкам, достаточно большой части населения все происходящее не нравится. 

ОХ: То есть вы не ожидаете возвращения в Советский Союз?

ИК: Эти оценки о том, что Россия возвращается в Советский Союз вводят в заблуждение. Сегодняшняя Россия не СССР, и она не может вернуться к нему при всем желании. Сегодняшние международные отношения – это не холодная война, и вернутся к ним мы тоже не можем. 

 

Другие интервью цикла «30 лет распада СССР»:

• Владимир Гельман: «Перед российским руководством все острее стоят проблемы преемственности и отсутствия перспективы»

• Сергей Гуриев: «Мы, возможно, уже наблюдаем возвращение России к репрессивной диктатуре образца XX века»

• Лев Гудков: «Единство империи в России удерживают три института: школа, армия и полиция»