К.И.: Считаете ли вы, что функция историков еще и в том, чтобы оградить обывателя от исторической демагогии современных политиков?
А.С.: Наверное, нет. Это все-таки больше функция прессы, СМИ.
К.И.: Тогда что больше всего волнует историков в своей работе? Вот вас конкретно.
А.С.: Меня и моих коллег очень волнует господство современных представлений о мире — представлений, основанных на допущении (причем, на допущении не всегда осмысленном), что нация [национальность, этническая группа] является естественной рамкой социального объединения людей. Тенденция так мыслить — феномен универсальный, характерный не только для России и не только для постсоветского пространства. Это мировая тенденция.
К.И.: И как историки с нею борются?
А.С.: В рамках проекта «Новой имперской истории» мы предложили такую рабочую категорию: релятивизация.
К.И.: Что этот термин обозначает?
А.С.: Я бы выделил два уровня релятивизации:
Первый — релятивизация гегемонов, т.е. давлеющего над нами, господствующего языка, или, как говорят историки, нарративов, которые мы для себя не до конца осмысливаем критически, потому что господствующий язык постоянно подсказывает нам определенную картину мира и его генеалогии, т.е. прошлого. Релятивизируя эти гегемоны, мы начинаем отдавать себе отчет, на чем строится наша картина мира и общества. Например, мы привыкли полагать, что для описания крестьянства мы можем использовать национальные категории: скажем, русское крестьянство. Если не подходит «русское», мы подставляем другое прилагательное этого же рода — «украинское». А что если сама категория национального не подходит для адекватного описания этой социальной среды и ее самопонимания? Что если сами крестьяне понимали себя локально («тутошние мы»), не мыслили себя в абстрактных категориях национального сообщества или большого исторического региона? Вводя категорию локальности, мы ставим под сомнение самоочевидность и всеприменимость господствующего языка национальности.
Второй — возрождение истории как науки о человеке. Парадокс: каждый человек, живущий в современном обществе, прекрасно отдает себе отчет в том, что он одновременно вписан в несколько разных контекстов, в которых играет несколько разных ролей. Каждый из нас ситуативно предстает то в одной, то в другой роли.
К.И.: Например, сейчас я журналист, который берет у вас интервью, но в другой плоскости я еще и женщина, и мать, и дочь, и консьюмер… Так?
А.С.: Да. Но парадокс в том, что когда мы обращаемся к истории, понимание этой мозаичности пропадает. Такое впечатление, что в истории действуют одни манекены. Или макенены-перевертыши. Взять хотя бы отношение к Екатерине II: она или Великая, или распутная женщина, то она немка, то матушка-императрица. Т.е. возникают предельно упрощенные схемы. Релятивизация означает возвращение истории к ее предназначению: рассказать о человеке в контексте прошлого, во времени и в пространстве так, чтобы он представал полноценным человеком — многогранным, парадоксальным, сложным, не всегда логично поступающим.
К.И.: Начав мыслить таким образом, пересматриваешь свое отношение ко многим историческим личностям.
А.С.: Естественно. Что, конечно, не означает отмены какого-то суждения. Но если мы будем помнить, что все исторические персонажи были человеческими существами, мы будем более адекватно выносить наши суждения. У нас будет более адекватный материал для того, чтобы отдать себе отчет в этой неоднозначности нашего прошлого.
Осознание множественности прошлого – не только множественности интерпретаций одних и тех же событий, но и множественности возможных путей развития в тот или иной момент истории – обеспечивает плюрализм развития в будущем.
Илья Герасимов
К.И.: Расскажите об авторском коллективе вашего проекта.
А.С.: Наша группа — это исследовательский коллектив, который занимается в основном второй половиной XIX – началом XX века. Это Марина Могильнер, Сергей Глебов, Илья Герасимов и я. Мы состоим в редакционном коллективе журнала Ab Imperio. У нас есть собственные исследовательские проекты, но есть и общий проект, о котором я уже кратко рассказал. Издание журнала и проведение исследовательских проектов позволило нам в общении с коллегами, в спорах с ними, с постоянными авторами журнала и его читателями сформулировать актуальные, на наш взгляд, вопросы интерпретации российского прошлого и, кажется, нащупать ответы, объяснения вопросов российской истории. [Краткие биографии ученых можно прочитать здесь — прим. ред.]
К.И.: Почему вы начали свою коллективную работу именно с изучения и пересмотра этого периода? Для этого была особая причина?
А.С.: Это было очень интересное, динамическое общество: в нем происходили большие перемены, старое наслаивалось на новое. Контекст разнообразия, несовпадения особенно характерен для этого периода развития Российской империи. И когда в 2000 году мы запускали первую книгу проекта, нам очень важно было сфокусироваться именно на таких моментах разрыва, на моментах радикального изменения, когда общество делает рывок вперед, при этом что-то оставляя в прошлом — какие-то устоявшиеся поведенческие модели, институты, определенные формы ума, механизмы мышления.
К.И.: Авторы Ab Imperio — это люди, мыслящие с вами в одном направлении?
А.С.: Скорее, задающие вопросы сходным образом. Например, когда мы говорим о власти в XVIII или XIX веке, то никто из нас не думает, что этот вопрос можно изучить исключительно в архиве Санкт-Петербурга или, может быть, Москвы, то есть там, где были сосредоточены архивные хранения центральных органов управления страны. А не полагаем мы этого потому, что понимаем, что в Российской империи существовала особая структура управления, и поэтому принципиально важно знать, что находится в архивах Казани, Вильнюса и Тифлиса. Оттуда предстает совершенно иная картина (в том числе и децентрализованная, и парадоксальная) системы имперского управления и общества.
Старинный дом в скале на левом берегу Куры, Тифлис, ок. 1910 г.
Коллекция Прохудина-Горского / Библиотека Конгресса США
Когда же мы говорим о власти, то не имеем в виду только чиновников, так как понимаем, что существовало несколько разных групп с разной степенью влияния: в шляхте, например, были носители высокой культуры. Обладала ли шляхта властью в узком политическом смысле слова? Отчасти да, отчасти нет. А вот влиянием и в каком-то смысле властью, наверное, да.
К.И.: Получается, вы пишите сложную, импрессионистическую картину обстановки страны на тот исторический период.
А.С.: Да, но наша задача не в том, чтобы эту картину написать и выставить, как музейный экспонат, чтобы люди любовались. Зарисовка — это только начальная фаза. В следующей, аналитической фазе выводится некая модель и выстраиваются попытки ее объяснения: как происходило управление, как развивались конфликты, чем объясняется динамика, какую роль сыграло, например, мощное воображение национализма.
К.И.: То есть вы сперва строите свою, во многом принципиально новую исходную базу для анализа. И не то, чтобы раньше советские историки анализа совсем не делали, но делали они его на совершенно другой базе. А если иметь две разные базы, то получишь и два совершенно разных заключения. Так?
А.С.: Да, вы это очень удачно суммировали.
