К.И.: Александр, вот вы сперва учились при советской власти...
А.С.: Точнее, в период поздней «перестройки».
К.И.: ОК. Затем, впридачу к полученным в постсоветских учебных заведениях знаниям, вы получили еще и американское образование. Стало ли это иностранное образование призмой, через которую вы иначе посмотрели на историю собственной страны?
А.С.: Знаете, мы до сих пор иногда получаем публикации, в которых написано: вот N — отечественный историк, а Z — иностранный. Разделение историков по гражданству искусственное и не очень вразумительное. Тут речь идет, скорее, о разнице в школах и в традициях. Историков нужно мерить по научным школам, традициям, теоретическому багажу.
К.И.: Я именно это и имела в виду — разницу в школах. Хотелось бы понять, изменились ли ваши оценочные суждения после того, как вы получили возможность ознакомиться с другой школой, с другим подходом?
А.С.: Докторантура западного образца отличается от нашей аспирантуры. Западная докторантура представляет собой обучающий тип исследовательской школы. Она позволяет получить широкой горизонт чтения исследовательской литературы, знакомство с разными научными школами и направлениями. Для нее нехарактерно, чтобы ученик исследовал узкую тему своего научного руководителя и шел по стопам последнего, исследуя узкий аспект его большой темы.
Кроме того, для докторантуры западного образца характерна еще и междисциплинарность, и методология компаративной истории. Междисциплинарность заключается в понимании того, что историография — часть социальных наук, и невозможно представить себе сегодняшнюю историографию без новых методов социологии и антропологии. Западная школа эту подготовку дает, в то время как советская школа по понятным причинам пропустила ключевые повороты в социальных науках, когда ученые уходили от эссенциализма, от примордиализма, овладевали новыми методологиями… А методология компаративной истории разрушает изоляционизм в представлениях о прошлом, позволяет разобраться в том, что сравнивать можно, а что нельзя, что составляет единый контекст, а что — отличный, но связанный влиянием или импортом моделей.
Тот, кто знает одну страну, не знает ни одной страны.
Сеймур Липсет
Нужно сказать, что на Западе также ведутся регионоведческие исследования (area studies). Это когда специалисты по литературе, истории, политике одного региона собираются все вместе и обсуждают результаты своего исследования, сопоставляя разные дисциплины и подходы. Но лучшие представители западной историографии понимают, что помимо того, что они историки России, они еще и просто историки. Это профессия такая — историк: ты понимаешь, что нужно читать теоретические работы других историков, работы, посвящены другим странам и т.д.
К.И.: Вы этим объясняете решение делать свой журнал на двух языках — русском и английском?
А.С.: Да, это очень важно для того, чтобы сохранялось общение с историками других стран. Кроме того, английский язык — это язык международного научного общения.
К.И.: Насколько сегодня молодых людей в России интересует история своей страны, ее переосмысление?
А.С.: Я бы сказал, что возвращение событийности (что что-то происходит, меняется, что наша жизнь не движется по единственно возможной устоявшейся колее, с которой не свернуть, что есть вот такой вид экономики, такой вид общества, и это навсегда), возвращение представления о том, что это может быть по-другому, уже даже при жизни этого поколения, вернуло интерес к историчности, и поэтому студенты начали записываться на историю.
К.И.: Наверное, сегодняшние студенты внутренне догадываются о множественности прошлого?
А.С.: Да, наверное они как-то интуитивно понимают, что множественность прошлого — это и есть начинка истории. Что от Рюрика до Путина не только сверхдетерминированные нарративы, а есть возможные разные варианты прочтения, интерпретации. И мне кажется, что возвращение политики — не в узком смысле слова (одна партия победила, а другая проиграла), а в смысле общественного участия и возможности влияния на изменение курса на будущее, — рождает интерес к истории.
К.И.: Как журналист я уверена, что эти две вещи очень связаны друг с другом: когда у людей появляется уверенность в том, что их голос способен на что-то повлиять, что-то изменить, то они начинают задумываться и об ответственности, в том числе и об ответственности исторической. И о том, что они должны сделать собственный анализ положения в стране. И тут, мне кажется, становится очевидно, что невозможно сделать хороший анализ без понимания истории. Это становится очевидно даже тем, кто обычно об истории особенно и не задумывается.
А.С.: Да, безусловно.
К.И.: Поэтому я и хочу поговорить с вами об уроках истории. О тех уроках, которыми мог бы воспользоваться столкнувшийся с относительно новым вызовом народ, вышедший этой зимой протестовать против существующего положения вещей.
Карта СССР в 1950 году
А.С.: История и политическая субъектность, то, как люди выстраивают свои политические стратегии в современности, — это очень опосредованные вещи, и если они будут использоваться напрямую, то получится, как Виктор Степанович Черномырдин говорил: «Сколько не строй, а получается КПСС». А этого нам, наверное, не нужно.
К.И.: А что нужно? Вот есть реальные люди, «новые декабристы», которые вышли и будут продолжать выходить на московские и не только московские улицы. Все-таки, на какие уроки истории вы бы им посоветовали обратить внимание?
Ельцин на танке. Августовский путч. Москва, 1991 год
А.С.: Очень опосредованно, но я бы посоветовал обратить внимание на некоторые фундаментальные вещи. Например, обратиться к разнообразному историческому опыту, касающегося проблемы субьектности — посмотреть, как люди творили историю, разобраться, в чем скрыты потенциалы актуализации. Это принципиально важный сюжет: означает ли субьектность обязательное попадание в Кремль? Какая ставится задача? Сперва всеми правдами и неправдами попасть в Кремль, а вот оттуда уже мы изменим и страну, и будущее и т.д.? Но это не так. Наряду с попаданием в Кремль существуют другие формы социального действия, и мне кажется, вопреки учебникам истории люди начинают это понимать.
Еще одна важная функция истории — это предостережение.
К.И.: Чтобы не случилось головокружения от успеха?
А.С.: Да. Обязательно понимание того, что некоторые исторические процессы инерционные, и их нельзя просто так остановить или изменить.
Еще одно важное предостережение — против упрощенного подхода к решению сложных задач. Эти задачи сложны отчасти и потому, что контекст разнообразия продолжает характеризовать Российскую Федерацию, государство Россия. Это, кстати, характерно и для всех современных государств, которые сталкиваются с такими проблемами, как определение гражданства, определение политического сообщества, переговоры по поводу культурных границ, аккомодация культурного разнообразия в контексте определенной страны, будь то Германия, Франция или США. До недавнего времени для нашей интеллектуальной среды был характерен поиск национальной идеи. Бытовало мнение, что у нас была неправильная история — не успели построить национальное государство. А вот теперь надо догнать остальные страны и успеть его построить. А что, если отправная точка неправильная, что, если национальное государство — это привлекательный, но оторванный от воплощенного исторического опыта идеал?
К.И.: Возвращаясь к самому проекту, как бы вы охарактеризовали ту стадию, на которой он находится сегодня?
А.С.: Когда мы начинали работу над проектом, у нас, конечно, не было ощущения, что мы можем дать ответы. Теперь такое ощущение у нас возникает. Наступает стадия синтеза. И теперь по результатам работы – не только нашей, но и наших авторов, которые не всегда соглашаются с нашей интерпретацией, но разделяют общую рамку – возникло ощущение, что мы готовы дать определенные ответы. Тем более, что неадекватность старых нарративов очевидна.
К.И.: Очевидна или признана? Ведь это разные вещи.
А.С.: Наверное можно сказать, что уже признана. Ведь сейчас, что очень стимулирует нас, появляются попытки написания новых историй. Люди пишут. А если они пишут, то значит и у них тоже назрело ощущение, что нужно по-новому проводить этот синтез. Так что в нашем большом деле наступает новый этап, и мы очень надеемся, что результаты наших размышлений, предварительных ответов и аналитических моделей, сформулированных в рамках нашего проекта, окажутся интересными не только специалисту (так как для специалистов мы постоянно публикуем какие-то вещи в специализированных журналах), но и широкому читателю.
К.И.: И эта книга будет написана языком, который обыватель — я имею в виду, безусловно, культурный обыватель…
А.С.: Обыватель вдумчивый и заинтересованный… (смеется)
