К.И.: Книгу, которую вы и ваши коллеги выпустили на промежуточной фазе проекта, называлась «Новая имперская история постсоветского пространства». Как бы вы определили это пространство?
А.С.: Постсоветское пространство — это территории, которые на протяжении XVII-XVIII веков оказались под контролем Российской империи, после чего прошли долгий совместный путь, отчасти будучи собраны в новом Советском Союзе. Через распад 1991 года они тоже прошли вместе.
Вопрос о том, как называть изучаемый нами предмет, был ключевым: «История Московии»? «История России»? «История Российской империи»? «История Советского Союза»? Мы посчитали, что правильнее всего будет назвать это государственное пространство империей. Это компромиссная формула, но тем не менее.
Да, империя откуковала, и там, где мы
Родились, совершенно другие страны уже,
Это мне не строкой, а осокою — по душе,
Это мне не оскомина от незрелой хурмы.
Там уже не цветёт на каштанах русская речь,
И по-русски уже не говорит инжир...
Некрасиво грустить, что распался имперский мир,
Но и чувством распада немыслимо пренебречь.
Инна Лиснянская, 2001 г.
К.И.: Почему вы выбрали именно термин «империя»?
А.С.: Что касается самого термина, то тут даже не настолько важно, что Российская империя называлась «империей». Важно другое: категория империи как исторический термин содержит в себе два основных признака.
Признак первый: империя — это прежде всего история господства и конфликта. История насилия, история завоевания. Экспансия империи могла быть мирной или не очень мирной. Конфликты рождались, как в ходе экспансии, так и после нее. Мы же не хотели писать историю империи, как было принято в Советском Союзе — по модели «дружбы народов» и т.д.
Признак второй: империя — это всегда разнообразие. Это всегда пространство, в котором есть разные разные религиозные группы, языковые группы, этнические группы, и не только они. Это еще и сложное устройство социального порядка, когда какие-то культурные отличительные признаки транслируются в признаки социальной группы, и наоборот.
Российская империя в 1895 году
К.И.: Империя — это ведь не исключительно российский опыт, это опыт еще и колониальных империй: священной Римской, Германской, Британской…
А.С.: Конечно. И мы ставим себе задачу проведения параллелей и выяснения специфики исторического опыта континентальных империй. Сеймур Липсет замечательно сказал, что тот, кто знает одну страну, не знает ни одной страны. А именно: сравнение — это базовая аналитическая операция для социальных наук, для истории в том числе. Поэтому если вы хотите понять одну страну, ее надо, как минимум, сравнить с другой. Увидеть и выделить особенное, отличное или, наоборот, общее. Что касается опыта колониальных империй, то здесь западными историками накоплен значительный багаж, создана традиция постколониальных исследований, которые стали важной инновацией в сфере социального и гуманитарного знания. А в сфере исследований Российской империи мы находим либо простое копирование модели постколониальных исследований, либо полное игнорирование этой модели. Нам же интересно понять, что опыт изучения Российской империи может дать для теоретического осмысления мирового опыта империй.
Не стоит забывать и о том, что империи — это формы социально-политического уклада, существовавшие в истории гораздо дольше, чем национальные государства. Последние рождались, скорее, как красивые и весьма влиятельные идеи: например, в Великую французскую революцию можно было такой идеей заразиться… Модель гомогенного национального государства всегда оставалась идеалом и направлением политики, но не находила буквального воплощения в реальности. В России историки изучают историю европейских национальных государств XIX века, но часто забывают, что никакой Англии в то время не существовало — существовала Британская империя. И находилась она не только в Европе, но и в Америке, в Юго-Восточной Азии и т. д.
К.И.: Что касается постсоветского имперского пространства, то, наверное, на нем, кроме ярко выраженных конфликтов и насилия, возникали и возникают еще и другие сложные парадоксы и противоречия?
А.С.: Самое интересное, что эти парадоксы и противоречия далеко не всегда были такими, какими они представляются на наш современный взгляд. Возьмем, к примеру, восстания 1830 и 1863 годов. С современной точки зрения, может показаться, что это этнический конфликт между поляками и русскими. Но в контексте того времени это был более сложный конфликт: логика исторического воспоминания об исторической Польше (не путать с так называемой этнографической Польшей) сталкивалась с логикой имперского суверенитета (не путать с логикой русского национального государства). В этом конфликте оказывалось всегда больше двух сторон, и раскладывался он по границам сословным (шляхта-крестьянство) и конфессиональным, а не только по этническим. Для описания этого контекста в нашем проекте принята формула: неравномерное разнообразие. Современная историография чаще всего опирается на представление об однопорядковом разнообразии: вот — русские, вот — поляки, и эти две этнические группы между собой что-то не поделили. А что, если туда примешивается еще и социальный фактор? Что если категории польскости и русскости не были в то время похожи на современное понимание этих категорий? Не рассмотреть этот вариант значит упростить картину исторического прошлого.
К.И.: В СССР вообще бытовала упрощенная схема рассмотрения общества.
А.С.: Эта упрощенная схема — результат воздействия дискурса национализма. Того самого представления об Англии на островах, которая вроде бы и не имеет никакого отношения к мировой Британской империи. Вы посмотрите на типовые исторические карты: на карте Западной Европы XIX века есть Англия, но нет Британской Индии, есть Франция, но нет Алжира.
Вот вы говорите: трезвый взгляд на историю. Да, трезвый. И, конечно, с одной стороны, империя — это всегда экспансия, насилие, всегда эксплуатация ресурсов для достижения того, что Никколо Маккиавелли очень точно назвал grandezza.
К.И.: Grandezza, да. Красивое слово. По-русски — величие, величественность.
А.С.: Но, с другой стороны, думать, что внутриимперские конфликты точно воспроизводили карту этнических конфликтов и трений XX века — это анахронизм. И здесь мы с коллегами тоже выступаем за трезвый взгляд и за историческую правду. Поэтому, если исторические факты говорят нам о другом, а именно: о том, что динамика отношений в имперском пространстве складывалась более сложно, то мы и будем говорить именно о такой сложной картине отношений. И это тоже есть то, что вы назвали здоровым отношением к истории. Мы не пытаемся подверстать исторические сюжеты под модель, которую было легче использовать в современной политике памяти — для придания той или иной группе определенного образа.
К.И.: Придание той или иной группе определенного образа — это же любимый прием политиков. Так же, как упрощения и обобщения.
А.С.: Да, а ведь простота иногда хуже воровства.
